مهدی پازوکی: رفاه به معنی غرب‌زدگی نیست

جمهوریت –سعید شمس: این روزها که کشور در مقطع پساجنگ قرار دارد، جامعه متحمل افزایش بعضا بیش از 100 درصدی قیمت کالاهای اساسی هستند و به همین میزان تنگدستی را تجربه می کنند. شرح این شرایط پرسشی با این مضمون «مشکل کجاست که در دولت هایی هم به لحاظ دیدگاه اقتصادی و حتی نگاه به تعامل با نظام بین الملل باهم در تضادی جدی هستند، هم رفع نمی شود» را مطرح می کند که پاسخ می تواند، در گره گشایی اقتصادی سهم و نقش داشته باشد.

مهدی پازوکی، تحلیلگر اقتصادی و استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی  فقدان عقلانیت در نظام تصمیم گیری و تابو دانستن هرگونه مراوده با غرب را دلیل اول و آخر نابسامانی اقتصادی می داند و با گفتن اینکه « باید به سمت نظام تدبیر امور برویم» حکمرانی واقع بینانه و کارشناسی را علاج دردهای پرشمار فضای اقتصادی ایران عنوان می کند

متن گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

*شما در گفت و گویی که در سال 1402 با من داشتید، روی کار بودن و تصمیم گیری دانشگاه امام صادقی ها را مسبب نابسامانی امور اقتصادی عنوان کردید. حالا که 2 سال از پایان سیطره امام صادقی ها در دولت می گذرد، چرا مشکلات کم نشده و حتی بیشتر هم شده است؟

اینکه فارغ التحصیلان دانشگاه امام صادق سه سال به اقتصاد ضربه زدند، واقعیتی انکارنشدنی است. اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم، اگر مشکلات اقتصادی ما رفع نمی شود، اگر دولت ها با تفکر و سلیقه های مختلف نمی توانند کاری برای نظم دادن به اقتصادِ بی نظم انجام دهند، اگر مردم در اوج تنگدستی امیدی به بهبودی شرایط معیشتی ندارند و . . . یک دلیل مهم دارد که چیزی جز بحران عقلانیت در نظام تصمیم گیری و اجرایی نیست. یعنی تصمیم های هیجانی و غیرعقلانی هیچ ربطی به چپ و راست بودن دولت ندارد. در واقع وقتی برای حل مسائل اقتصادی برخورد علمی و کارشناسی را در دستور کار قرار نمی دهیم، نه تنها گرهی از گره ها باز نخواهد شد، بلکه روز به روز به استقبال گره های کورِ بیشتری خواهیم رفت. به عنوان مثال، تورم مشکلی است که ذهن جامعه را به طوری جدی مشوش کرده است. یا مثلا جنگ که یکی از تبعاتش بحران اقتصادی است، اگر یک دقیقه زودتر خاتمه پیدا کند به نفع اقتصاد ایرانن و البته مردم است. اما یکسری تندرو که به تندروی اصرار دارند، مذاکره با آمریکا و کشورهای اروپایی را وادادگی  و حرکتی مغرضانه قلمداد می کنند.

*اظهارات شما منطقی است. برای رهایی از شرِ شلختگی اقتصادی باید چه کرد؟

تاکید می شود، اگر با مسائل اقتصادی برخورد علمی و کارشناسی نکنیم،  روز به روز با محدودیت های بیشتری روبرو خواهیم شد. با نگاهی به دنیا باید ببینیم، مالزی که اتفاقا کشوری مسلمان است، چطور اداره می شود؟ اندونزی با چه ساز و کاری به رتق و فتق امور حکمرانی می پردازد؟ ویتنام کشوری است که آمریکایی ها 2 ملیون نفر از مردم این کشور را در دهه هفتاد میلادی کشتند. اما امروز بزرگترین بازار صادراتی شان آمریکا است. اگر می خواهیم، حساب و کتاب اقتصادی مان تراز شود و بتوانیم اقتصاد را به سامان برسانیم، باید به این نکته توجه کنیم که به طور کاملا غیرقابل انکاری رابطه اقتصادی با اروپا و غرب به نفع ما است. اما گروهی که شوربختانه در کشور جایگاه و تریبون های مهمی دارند، مدافعان همکاری با غرب را به وادادگی و حتی جاسوسی متهم می کنند! یعنی تا زمانیکه جریان تندور فرصت داشته باشند تحرکات رادیکال شان را ادامه بدهند، اوضاع بر همین روال غلط تداوم خواهد داشت.

*ریشه تفکر غرب ستیزی در کجا است؟

تفکر، تفکری انحرافی است که در دهه های گذشته آسیب های زیادی به منفعت و مصلحت عمومی وارد کرده است. واقعیت چیزی جز این نیست که دست اندکاران و مسئولان حوزه های مختلف در ایران هنوز درکی از معنی واقعی لیبرالیسم ندارند. لیبرالیسم در ناسیونالیسم دارد که به معنی خرد و اندیشه است. من به شخصه افتخارم این است که آدمی لیبرال و آزادی خواه باشم و عقلانی فکر کنم. اما در ایران بگویید من لیبرال هستم، تندروها از حزب توده یاد گرفته اند که شما را واداده و طرفدار بیگانه و بی توجه به وطن خطاب کنند!

*یعنی الزام اصلی ترمیم فضای کدر اقتصادی رابطه با دنیا است؟

بله. به همین دلیل برای اینکه بحران های عدیده اقتصادی را پشت سر بگذاریم، باید تلقی ای را که نسبت به جهان و رابطه با کشورها داریم، عوض کنیم. یعنی باید بدانیم، حق مردم ما رفاه بی حرف و حدیث است. حق مردم ما این است که زندگی ای توام با امنیت مالی داشته باشند. بنابراین معنی رفاه به هیچ وجه به معنی غرب زدگی نیست. با این توضیح که شرق زدگی هم به همان اندازه غرب زدگی اشتباه و هزینه ساز است. پس غرب زدگی و شرق زدگی باید کنار گذاشته شود و سیستم به سمت شایسته سالاری برود. یعنی اگر با متغیرهای اقتصای برخورد علمی و کارشناسی داشته باشیم، به قدری دارایی و پتانسیل داریم که بتوانیم آقای دنیا باشیم و در دنیا بدرخشیم. می توانم یک مثال ملموس خارجی برای حاکمیت عقلانی بیاورم؟

*بله، بفرمایید.

کره جنوبی و کره شمالی دو کشوری هستند که در یک موقعیت آب و هوایی و با زبان مشترک زیست می کنند. اما در این میان یک حکومت بسته ای به نام کره شمالی است که اتفاقا انرژی و بمب هسته ای هم دارد، اما مردمش علف می خورند! اما کره جنوبی در ردیف 15 کشور برتر جهان به لحاظ اقتصادی قرار دارد. چرا شرایط کره جنوبی به لحاظ زندگی با کره شمالی زمین تا آسمان فرق دارد؟ پاسخ این است، سیستم عقلانی اداره امور را عهده دار است. البته کره جنوبی نمی تواند به عنوان الگو مطرح شود، اما در قیاس با کره شمالی حکومتی کارآمدتر دارد و مردمش از  رفاه بالاتر از استانداردی برخوردار هستند.

*می توان گفت، اقتصاد ربط 100 درصدی به سیاست خارجی دارد؟

حتما همینطور است! در واقع اگر استراتژی سیاست خارجی به سمت تنش برود، به این معنی است که بخش زیادی از منابع مالی به بحث دفاعی و نظامی تخصیص داده می شود. خب! معلوم است در چنین موقعیتی معیشت مردم دچار مشکل شده و بخش زیادی از جامعه برای تهیه اقلام ضروی به چه کنم_چه کنم می افتند! بنابراین حکمرانی باید حکمرانی خوب باشد. البته فقط بحث حکمرانی اقتصادی نیست و باید بر حکمرانی نظامِ تدبیر حاکم باشد تا با توجه به رویکرد عقلانیت، سعی اش را برای توسعه به کار بگیرد. اما از آنجایی که تصمیم گیران، توسعه را نشانهِ بارز غرب گرایی می دانند، هیچ گرهی از گره ها باز نمی شود. پس باید تاکید کرد،  مشکل الانِ ایران مشکل توسعه نیافتگی است.

*برای جمع بندی گفت و گو نقطه نظرتان را بفرمایید.

جمع بندی بحث این است، باید به سمت نظام تدبیر امور برویم. یعنی اگر نظام حکمرانی در جهت دفاع از منافع ملی اصلاح شود و مواردی که تا کنون مانع ساز بودند، کنار گذاشته شوند، می توانیم توقع اصلاح اقتصادی را توقعی بدانیم که به احتمال زیاد می تواند، برآورده شود . به این معنی که اگر منافع ملی به رابطه با فرانسه ربط داشته باشد، همکاری با فرانسه را جدی بگیریم و با بهانه های واهی، رابطه با این کشور را نادیده گرفتن ارزش ها و اصول ندانیم. حتی باید مشکلات مان با آمریکا را هم رفع کنیم تا احتمال رشد اقتصاد به مراتب بیشتر شود. با این توضیح که تعامل اقتصادی-تجاری با ایالات متحده حتما به نفع ما و به ضرر رقبای منطقه ای ما است. دقیقا به همین دلیل کشورهای حاشیه خلیج فارس هیچ تمایلی برای توافق ایران و آمریکا و رابطه با کشورهای توسعه یافته ندارند.

بیشتر بخوانید:

• شعار «اگر توافق شود، مسئول باید کشته شود» را مردم کف خیابان می دهند یا …؟
• انتقاد روزنامه نزدیک به قالیباف از منتقدان مذاکرات: با تصمیم نظام مقابله می کنید آن هم با دروغ و تهمت و توهین
• اگر صداوسیما رسانه کل نظام است پس چرا با تصمیم نظام برای مذاکره علنا مخالفت می‌کند؟
• مزدک میرزایی در اینترنشنال: امیدوارم ایران از نیوزیلند ببازد وگرنه همه تحلیل‌های ما پوچ می‌شود
• اجماع جامعه ورزش بر اهمیت راهبردی حمایت بانک اقتصادنوین
• از بهره‌کشی جنسی تا مشاغل پنهانی برای کودکان کار؛ فقر در ایران عمیق‌تر شده است/ با رویکرد سیاسی می‌خواستند بگویند فقیر نداریم
• دفاع علی مطهری از مذاکرات: زمان نقد کردن دستاوردهای میدان پای میز مذاکره است/ تفاهم احتمالی با آمریکا محصول تصمیم همه مقامات و نهادهای مختلف نظام است
• چرا با دشمن متجاوزی که رهبر و مسئولان را به شهادت رسانده، وارد گفتگو شدید؟ نمی توانید از زیر بار پاسخگویی شانه خالی کنید