جمهوریت – سیما پروانه‌گهر- موضوع حجاب اجباری اگر چه این روزها به عنوان یکی از پرچالش‌ترین مباحث بین حاکمیت و مردم تبدیل شده، اما در انقلاب ۵۷ نه مطالبه خاصی در این خصوص از جانب انقلابیون شنیده می‌شود و نه مردم بر آن تاکید خاصی دارند. در سال ۶۲ با تصویب قانون مجازات اسلامی در مجلس وقت مساله بدحجابی به عنوان فعل حرام تلقی شد. در متن قانون تصریح شده است که حاکمیت اسلامی باید با افعال حرام مبارزه کند. فقها موضوع بدحجابی را ذیل افعال حرام تعریف می‌کنند. اما مساله تنش‌های اجتماعی این موضوع بدون راهکار باقی مانده است. حاکمیت می‌گوید عموم مردم مطالبه حجاب اجباری را دارند، نواندیشان دیدنی و فعالان سیاسی اما مساله دیگری را مطرح می‌کنند. سوال اصلی این قسمت برنامه پاراگراف در گفت‌وگو با آقای مهدی نصیری این است که چرا زلف جمهوری اسلامی به زلف حجاب اجباری گره زده شده است. من سیما پروانه‌گهر هستم و میهمان این قسمت برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین آقای مهدی نصیری با سابقه طولانی فعالیت مطبوعاتی، نواندیش دینی و فعال سیاسی است.
*به نام خدا. آقای نصیری به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید. ممنون از اینکه دعوت ما را پذیرفتید.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت بینندگان این برنامه و از سرکار و این برنامه تشکر می‌کنم به خاطر این فرصتی که در اختیار من قرار دادند.
*زنده باشید. مزاحم شما شدیم تا در مورد یکی از جنجالی‌ترین بحث‌های این روزها که البته تنها مختص این روزها نیست، اما به نظر می‌آید در دولت آقای رئیسی دوباره مباحث مختلف و ابعاد مختلف موضوع حجاب اجباری مورد بازنگری قرار گرفته است [صحبت کنیم]. به عنوان ابتدایی‌ترین سوال به نظر می‌آید در مباحثی که طی این سال‌ها گفته شده است موضوع حجاب از دو بعد شرعی و قانونی قابل ارزیابی است. اما از طرف بعضی از فقها و به خصوص نواندیشان دینی این بحث مطرح می‌شود که موضوع حجاب به صورت مشخص چه تعریفی دارد؟ به چه فردی بی‌حجاب و یا فردی دارای حجاب شرعی گفته می‌شود؟ اولین سوال من از شما این است که این حدود شرعی حجاب؛ یعنی حدود به عنوان چهارچوب آن چه است؟ و اینکه در فقه برای کسی که حجاب را رعایت نمی‌کند چه حدود شرعی‌ای تعیین شده است؟ به عنوان مثال، ما برای شراب‌خواری به صورت روشن حد شرعی داریم، اما به نظر می‌آید در مورد حجاب چنین حدی حداقل در متون فقهی وجود ندارد. در ارتباط با بحث اول یعنی چهارچوب‌های حجاب بحث‌هایی که اخیراً مطرح می‌شود- و اندکی هم زیر سایه سیاست قرار گرفته است- [داریم]. مثلاً یکی از چهره‌های منتسب به جریان امام صادقی‌ها اخیراً در یک برنامه تلویزیونی عنوان کرد که حجاب و چیزی که از طرف اسناد شرعی و گفته‌های پیامبر اکرم به عنوان عورت زن مطرح می‌شود و تمام بدن زن است. این برداشت تازه‌ای نیست ولی گفتن این [موضوع] به نظر می‌آید در یک فضای سیاسی خاص مطرح شده است. ممنون می‌شوم اگر راجع به این مسائل توضیح بفرمایید.
همانطور که گفتید هم بحث الزام به حجاب و هم خود حجاب باید از جهت احکام شرع مورد بررسی قرار بگیرد که من در این گفت‌وگو به نکاتی اشاره می‌کنم…
*خواهش می‌کنم.
هم اینکه بحث قانونی مطرح است که ما یک قانونی داریم که این قانون حجاب را الزامی می‌کند و مثلاً مجازاتی را برای آن در نظر گرفته است. ابعاد قانونی و آنچه که مرتبط است با قانون حجاب مجدداً نکات قابل بحثی است که ما در ادامه گفت‌وگو به آن می‌پردازیم. یک بخش سومی هم دارد و آن اینکه باید بررسی کنیم و ببینیم آثار اجتماعی این نحوه مواجهه جمهوری اسلامی با حجاب چه بوده است و این به نظرم نکته سومی است که ان‌شاءالله در ادامه به آن خواهیم پرداخت. از بُعد شرعی این مساله مورد اتفاق فقهای شیعه و سنی است که واجب است خانم‌ها بدن خود را بپوشانند و صورت و دست‌ها تا مچ از این مساله مستثناست. این یک حکم اجماعی است. بعضی از نواندیشان و غیرنواندیشان شبهاتی را راجع به این موضوع مطرح کردند و نظریات جدیدی را ارائه کردند.
*این حکم اجماعی که می‌فرمایید مستند است؟
الان بحث اجبار نیست بحث وجوب است.
*این برگرفته از کدام…
آیات قرآن؛ یعنی قرآن مشخصاً به این مساله در طی چند آیه پرداخته است. بعضی از نواندیشان دینی بحث‌هایی را دارند؛ مثلاً بعضی گفته‌اند که آنچه ما از این آیات می‌فهمیم الزاماً پوشیدن کامل سر نیست و اگر مقداری هم از مو پیدا شود خلاف حجاب شرعی نیست. حالا این قول شاذ و غیرمعروفی است، من نمی‌خواهم وارد شوم. من اساس را بر همان قول معروف می‌گذارم. این نکته اول بود. یک نکته دیگر در همین جا مورد توجه است و آن اینکه وقتی قرآن بحث حجاب را مطرح می‌کند [که] شما هم به آن اشاره کردید بعد از اینکه به زنان پیامبر و زنان مومن توصیه می‌کند که شما حجاب داشته باشید در ادامه سخن از هیچ مجازاتی نمی‌کند. سخن از هیچ حد و تعزیری بابت این مساله نمی‌کند. حال اینکه در یک سری از امور این مساله را داریم. در باب شراب حد داریم، در باب زنا حد داریم، در باب ربا تعابیر خیلی تندی داریم؛ کسی که رباخواری می‌کند مانند این است که شیطان او را مسح و لمس کرده است، اما راجع به بی‌حجابی و اینکه کسی این حکم خدا را نقض کند چنین تعابیری در قرآن نداریم. در روایات معتبر هم نداریم.
نه در قرآن و نه در روایات [نداریم] تا آنجایی که من اطلاع دارم. حالا اگر من در روایاتی ندیده باشم بحث دیگری است. آنچه که در پایان آیات حجاب گفته می‌شود این است که خداوند می‌فرماید زنان پیامبر و زنان مومن حجاب داشته باشند برای اینکه مورد ازار و و اذیت دیگران قرار نگیرند و البته به اینکه باحجاب بودن به عفیف بودن و پاک‌دامنی کمک می‌کند هم اشاره شده است، ولی به رابطه حجاب و عفت هم من اشاره خواهم کرد و به این موضوع هم می‌رسیم. می‌خواهم بگویم که متدینان باید توجه کنند اینکه بخشی از متدینان و متشرعان ما گویا کل دیانت آنها در حجاب و دو سه امر دیگر خلاصه شده است به این مساله توجه کنند؛ مانند غیبت [وقتی] می‌گوید اگر کسی غیبت کند مانند این است که گوشت برادر مرده خود را می‌خورد؛ چقدر غلیظ است اما راجع به بی‌حجابی این مساله نیست. نمی‌خواهم بگویم این مساله چیزی از وجوب حجاب کم می‌کند یا از فلسفه حجاب کم می‌کند، اما به هر حال مساله‌ای است و باید به آن توجه کرد. ما باید حساسیت‌هایمان را با بیانات قرآن و شرع تنظیم کنیم.
*این برداشت که بعد از تاکید و اهمیت این موضوع و حفظ موضوع فلسفه آن تاکیدی بر بحث مجازات آن نشده است می‌تواند [حجاب را] از بعد الزامی بودن آن خارج کند یا خیر؟
بله. حالا این مساله هم هست دیگر… به بحث الزام برسم به این نکته هم اشاره خواهم کرد. نکته بعدی در باب شرع این است که ما قبول داریم در جامعه اگر بانوان محجبه باشند به آرامش روانی جامعه کمک می‌کند. این را ما قبول داریم. استاد مطهری در کتاب «حجاب و دیگران» به این مساله پرداخته است اما باز مساله این است که آرامش روانی جامعه به عوامل و پارامترهای متعددی ارتباط دارد که یکی از آن ده‌ها پارامتر حجاب است. اینکه باز متدینین ما و حکومت دینی ما تمام مساله آرامش را روی این مساله برده است یک بدفهمی و سوءفهم از دین است. اگر بخواهیم برای آرامش از مبنای دین شروع کنیم اولین عامل آرامش این است که در جامعه فقر نباشد و جامعه از فقر و فلاکت نجات پیدا کند و عدالت در جامعه مستقر باشد. قسط وجود داشته باشد. اینها اولین گام‌هایی است که باید برای تحقق ارامش برداریم. اگر اینها وجود نداشته باشد هیچ آرامشی وجود ندارد. در جمهوری اسلامی متاسفانه سیاست‌ها سیاست‌های فقر و فلاکت آفرین در ابعاد مختف است. حالا یا از ناکارآمدی و یا سیاست‌های غلط [است] که متدینین و متشرعین این مسائل را رها کرده‌اند و تمام مساله را فرض کنید در حجاب می‌بینند.
*دقیقاً سوال همین است که چرا این اتفاق افتاده است؟ من در تایید صحبت شما بگویم که به نظر می‌آید در چهار دهه عمر جمهوری اسلامی حجاب نماد جمهوری اسلامی شده است. حالا اینکه خود حاکمیت خواسته است این اتفاق بیفتد یا یک جریان اجتماعی این را نماد کرده است بحث متفاوتی است. اما به عنوان مثال در تعریف جامعه اسلامی و مدیریت جامعه اسلامی مباحثی داریم مانند همان جملات و روایات معروف قُتِلَ عَلِیٌّ فِی مِحْرَابِ عِبَادَتِهِ لِشِدَّهَ عَدْلِهِ؛ یعنی پیشوای دینی به صفت عدالت خود به شهادت می‌رسد. یا انبیا آمدند «لیقوم الناس بالقسط» برای اینکه قیام به قسط و عدالت در جامعه شود.
خیلی از مسئولین ما دنبال حکمرانی ساده و آسان هستند
*صورت مساله روشن است اما چرا این اتفاق در این چهار دهه افتاده است؟ با این فلاش‌بک که ابتدای انقلاب ما شعارهایی مانند جامعه بی‌طبقه توحیدی داریم؛ یعنی انقدر مباحث و دغدغه‌های شرعی مانند حجاب در شعارهای انقلاب و ابتدای انقلاب پررنگ دیده نمی‌شود.
بله این مشکل متدینین ما در جامعه است. به نظر من مشکل حوزه‌های علمیه ما هستند و مشکل روحانیت ماست. مشکل مبلغان دینی ما هستند که یک تصویر جامع و متوازن و متعادلی از دین به جامعه ارائه ندادند که حساسیت‌ها متناسب با آن تصویر انجام شود. این کار صورت نگرفته است. حوزه ما از این جهت به شدت اشکال دارد. رسانه ملی که باید به این موضوع می‌پرداخته اشکال دارد. مساله دیگری که در این ماجراست و من قبلاً هم گفتم این است که خیلی از مسئولین ما دنبال حکمرانی ساده و آسان هستند. حکمرانی اگر قرار باشد به معنی واقعی کلمه رخ دهد امر بسیار صعب و سختی است، خیلی دشوار است. شما باید همه پارامترها را در مقام حکمرانی در نظر داشته باشید. اما در صورت‌هایی هم حکمرانی ساده می‌شود؛ مثلاً یکی از صورت‌ها این است که شما همیشه جامعه دوقطبی درست کنید و اقلیتی و یک طیف را با خود همراه کنید که این افراد همیشه مشت‌هایی گره کرده داشته باشند و همیشه دست‌شان بر روی ماشه باشد. مجازاً عرض می‌کنم. هر منتقدی با یک طیف از جامعه همیشه یک درگیری درست کند و اگر صدای منتقدان از چیز دیگری بلند شد با دو یا سه اهرمی که دارید؛ مثلاً مساله حجاب، مساله ضدآمریکایی بودن، شما نزاع با این افراد را در این چهارچوب بیاورید و اعمال قدرت کنید، اعمال سلطه و هژمونی کنید.
*یعنی این موضوع برنامه‌ریزی شده است؟
به مذاق بعضی اینجوری خوش می‌آید. خیلی خوب است! ما از تریبون‌های خودمان همیشه یک تشری می‌زنیم؛ ۵۰ یا ۶۰ یا ۷۰ درصد جامعه- مثال می‌زنم- ضمن اینکه حجاب شرعی خود را رعایت نمی‌کنند خیلی از جاهای دیگر نیز منتقد ما هستند. در سیاست منتقد هستند، در اقتصاد منتقد هستند. عموماً انتقاد دارند. ما برای این موضوع همیشه حواس‌مان هست و همیشه برخورد می‌کنیم و فاصله خود را حفظ می‌کنیم… این افراد آرام می‌شوند.
*اما هزینه‌های اجتماعی خود را نیز دارد…
بله. دیگر این موضوع را نمی‌توانند بفهمند؛ یعنی نمی‌توانند بفهمند این موتوری است که سوخت آن جایی تمام خواهد شد. شما تا سال‌ها و مدتی می‌توانید این‌گونه پیش بروید. از طرفی هم طیف اقلیتی طرفدار دارید و دو سه تا خوراک به این افراد می‌دهید. آنها هم همیشه احساس می‌کنند که الان آماده هستند و می‌فهمند و مسائل را تحلیل می‌کنند و در صحنه هستند. این دوقطبی درواقع یک قوام سیاسی ایجاد می‌کند، یک ثبات ظاهراً سیاسی ایجاد می‌کند که ما داریم حکمرانی می‌کنیم و سوار بر کار هستیم؛ این همان حکمرانی آسان است. اما همان‌گونه که شما هم گفتید این بدفهمی از مساله حکمرانی است. اگر کسانی می‌خواهند سی سال، چهل سال و پنجاه سال حکمرانی کنند و بروند و به بدترین شکل بروند مانند اتفاقی که در زمان شاه افتاد و یا خیلی از نظام‌های دیگر [که هیچ] اما اگر می‌خواهید یک حکمرانی باثبات و بادوام داشته باشید و آیندگان یا همین اکنون از شما به خیر یاد کنند طبیعی است که باید یک توازن در حساسیت‌هایتان باشد. همان بحث شرعی را ادامه می‌دهم. نکته بعدی شرعی این است که آیا حکومت می‌تواند حجاب را الزامی کند؟ حکومت نمی‌تواند نماز را الزامی کند، روزه را نمی‌تواند الزامی کند، حتی غیبت نکردن را نمی‌تواند الزامی کند، با اینکه مجازات خیلی سختی هم دارد. حالا حجاب از زمره کدام یکی از مسائل است؟ آیا از جمله مواردی است که حکمرانی می‌تواند الزامی کند و برای آن جریمه بگذارد، دستگیری و گشت ارشاد بگذارد یا خیر؟ در میان فقها راجع به این موضوع بحث شده است. دو دیدگاه وجود دارد؛ طیفی از فقها میگویند می‌تواند و بر اساس یک سری استدلال‌هایی که اینجا جای گفتن نیست این حرف را می‌زنند. طیفی از فقها هم میگویند نمی‌تواند الزامی می‌کند. برای چه؟ می‌خواهیم بگوییم مساله حجاب الزامی و حجاب اجباری یک امر اجماعی در دین و در تشیع نیست که اگر کسی گفت نمی‌توانی شرعاً الزام کنید تو از دایره دین خارج شده‌ای. اینها مساله اختلافی است. عده‌ای از فقها میگویند شما به عنوان حکومت شرعاً حق ندارید الزام کنید…
*پس برداشت بعضی از فقها که میگویند مصداق فسق است…
عیبی ندارد… الان نمی‌خواهیم به بحث استنادات وارد شویم. بعضی از فقها میگویند که حاکمیت اسلامی می‌تواند هر امر حرامی را که در جامعه رخ می‌دهد، ولو اینکه حدی در شرع برای آن تعیین نشده باشد قاضی می‌تواند حکم کند و برای آن امر مجازاتی را در نظر بگیرد. بعد میگویند بی‌حجابی یا شل‌حجابی امر حرامی است، اگر کسی رعایت [نکند] حکومت می‌تواند برای آن مجازاتی در نظر بگیرد. این یک دیدگاه است، اما دیدگاه دیگری هم هست که می‌گوید حکومت حق ندارد چنین کند و من به بعضی از این ادله اشاره می‌کنم، از همین جهتی که گفتم دارای نکته ظریفی است؛ [اینکه] یکی بیاید و راجع به خود حجاب بگوید که من اعلام می‌کنم اصلاً حجاب واجب نیست. [این را] مثال می‌زنم. همه به او میگویند تو خلاف امر اجماعی مسلمانان سنی و شیعه را می‌گویی و مدار تو خارج از مدار دین است. این فرق می‌کند با کسی که می‌گوید من الزام به حجاب را از جهت حکومت جایز نمی‌دانم. این یک قول است. قرائت جدی است که فقها پشت آن هستند.
*یعنی در حوزه این دیدگاه واقعاً دیده می‌شود؟
بله، اقلیت‌اند اما هستند. جمعی از فقهای جوان و نواندیش رساله‌ای هم برای مرکز پژوهش‌های مجلس نوشتند و در آنجا به صورت مفصل به این بحث پرداختند. بله، این بحث به طور جدی مطرح است. نکته بعد در مورد ابعاد شرعی- که یکی از ادله کسانی که میگویند ما نمی‌توانیم الزام کنیم- این است که ما در دوران تاریخ اسلام، حکمرانی پیامبر و حکمرانی امیرالمومنین با هیچ موردی مواجه نیستیم [که] کسی را به خاطر بی‌حجابی یا به خاطر شل‌حجابی مجازات کرده باشند.
*در هیچ سند تاریخی فقهی نیست…
بسیاری گشته‌اند، اصلاً چنین مساله‌ای نیست؛ یعنی شل‌حجابی بوده است. بعضاً بی‌حجابی بوده است. ما روایت داریم. امام صادق(ع) روایتی را میگویند که فقها روی این روایت بحث می‌کنند. امام صادق می‌فرماید نگاه کردن به موی سه دسته از زنان اشکالی ندارد، نگاه کردن به موی زنان اهل کتاب که حجاب بر آنها واجب نیست، نگاه کردن به موی کنیزان که آن هم حجاب بر آنها واجب نبود که این خود نکته ظریفی است که من اشاره خواهم کرد و سوم؛ امام می‌فرمایند زنان اعراب بادیه‌نشین که از مرکز دور بودند و گاهی به مدینه می‌آمدند و حجاب کاملی نداشتند و بعد هم که مسلمین به آنها می‌گفتند گوش نمی‌دادند. امام میگویند نگاه افراد دیگر یعنی مردان به موی این زنان حرام نیست. پس این روایت چه می‌گوید؟ اهل کتاب که واجب نبود جداست. کنیزان هم همین‌طور. زنان مسلمانی بودند که حجاب را رعایت نمی‌کردند. امام به متشرعین میگویند نگران نباشید، این خانم خود رعایت نمی‌کند تو نگران حرمت نباش. ببینید الان یکی از مسائل متشرعین ما این است و اغلب به این موضوع توجه ندارند. حکم اولیه شرعی این است که به موی زن مسلمان نمی‌شود نگاه کرد. نگاه کردن گناه است. اینجا استثنای جالب توجهی وجود دارد. متشرعین باید به این موضوع توجه کنند که از همین روایت بیرون آمده است. آن استثنا این است که یک سری از زنان مسلمان به هر دلیلی نمی‌خواهند حجاب کامل را رعایت کنند، حالا به هر دلیلی، می‌گوید نگاه کردن به موی آنها شرعاً اشکالی ندارد و شما نگران آنها نباشید، البته بدون قصد شهوت… فقط کجا می‌ماند و در چه صورتی نگاه کردن به موی زن مسلمان حرام است؟ زمانی که به منزل کسی سرک بکشید یا خانمی ناخواسته متوجه نیست و حجابش می‌افتد؛ اینجا حرام است. اگر خود او متوجه شود حجابش را کامل می‌کند. اما خانم مسلمانی که می‌خواهد بی‌حجاب باشد و یا حجابش ناقص باشد مشکلی ندارد.
*آقای نصیری با صحبت شما کل فلسفه گشت ارشاد زیر سوال می‌رود.
من می‌خواهم بگویم یکی از حرف‌ها و دغدغه‌های ما [این است که] از منظر متشرعان به مساله نگاه کنیم، چرا که می‌خواهد شریعت را رعایت کند و مساله دارد و خیلی هم دغدغه مقدسی است، اما به این موضوع توجهی ندارد.
آقایان میگویند مساله ما شرع است؛ مگر شرع نمی‌گوید حجاب بر زنان اهل کتاب واجب نیست، چرا شما واجب کردید؟
*مرز بین این بحثی که شما مطرح می‌کنید با امر به معروف و نهی از منکر کجاست؟
به موضوع امر به معروف و نهی از منکر هم می‌رسیم. این موضوع هم خیلی نکته جالبی دارد. نکته بعدی [اینکه] آقایان میگویند مساله ما شرع است. ما می‌خواهیم شرع رعایت شود. بسیار خب، سوال؛ مگر شرع نمی‌گوید حجاب بر زنان اهل کتاب واجب نیست. چرا شما واجب کردید؟ چرا در تهران و ایران، توریست‌های غیرمسلمانی که می‌خواهند بیایند ایران و حتی مقامات خارجی می‌خواهند به ایران بیایند حجاب برای آنها هم الزامی است؟
*به نظر می‌آید یک ملاحظه اجتماعی وجود دارد.
ملاحظه اجتماعی وجهی ندارد.
*وجه شرعی ندارد…
وجه اولیه شرعی ندارد. گاهی ما با ملاحظه اجتماعی می‌توانیم از یک حکم شرعی کوتاه بیاییم. اتفاقاً حرف ما این است که شما اگر آثار سوء اجتماعی گشت ارشاد و حجاب الزامی را بفهمید با این ملاحظه اجتماعی از همان حکم اولیه کوتاه می‌آیید. حرف ما این است. نه اینکه بگویید این حکم باید در هر شرایطی باشد. پس این یک اشکال است. بنابراین اگر از موضع شرع می‌خواهید [نگاه کنید] شرع باید درست باشد. نکته دیگری که خیلی عمومی گفته شده [این است که] اگر مساله شما شرع است و حکم خدا نقض می‌شود چرا در انتخابات‌ها می‌روید پای صندوق‌های رأی خانم‌های شل‌حجاب را بولد می‌کنید و در همان روز روی این خانم‌ها زوم می‌کنید؛ یعنی شرع گفته انتخابات مجوزی است برای اینکه حجاب رعایت نشود؟ چرا در پیاده‌روی‌ها بعضاً تشویق می‌کنید که البته از نظر ما کار خوبی است. شما را می‌گویم که می‌گویید دغدغه ما شرع است. آن آقای مسئول محترمی که می‌گوید ما حاکمیت اسلامی هستیم باید احکام شرع را رعایت کنیم، در انتخابات هم که حکم شرعی در حال نقض شدن است.
مصلحت دین، جمهوری اسلامی و جامعه، حجاب الزامی و گشت ارشاد نیست
*معمولاً این‌جور مواقع تبصره‌هایی آورده می‌شود؛ مثلاً مصلحت جامعه اسلامی بر شرع مقدم است…
احسنت. ما هم اتفاقاً پای مصلحت در آمد توضیح می‌دهیم. می‌گوییم مصلحت شما، نه مصلحت دین، نه مصلحت جمهوری اسلامی، نه مصلحت جامعه، حجاب الزامی و گشت ارشاد نیست. شما به دلیل آن مصلحت کوتاه بیایید. باید صد درصد بگوییم حجاب اسلامی شرعی است که شک داریم. اصلاً بگوییم آیه صریح قرآن است که حاکمیت باید حجاب را الزامی کند. در یک شرایطی شما می‌توانید از این حکم صریح قرآنی کوتاه بیایید و من می‌گویم باید کوتاه بیایید. من مصداقی را می‌گویم. نکته بعدی این است که- راجع به بحث حجاب و عفاف یک بحثی داشتیم را بگوییم- بعضی میگویند بی‌حجابی و شل‌حجابی خلاف عفت عمومی است و عفت عمومی در حال نقض شدن است. اگر جایی ثابت باشد و عفت عمومی نقض شود من هم می‌گویم آنجا باید حاکمیت مداخله کند، البته خیلی معقول و دموکراتیک و اصولی؛ مثلاً خانمی که عریان بیرون بیاید عفت عمومی را نقض می‌کند و یا کسی خواسته باشد در منظر عمومی عمل زناشویی انجام دهد و اگر شرعاً ثابت شده باشد، زنا می‌شود و حد دارد.
اینکه شل‌حجابی عفت عمومی را نقض می‌کند به شدت مورد تردید است
*اصلاً در جوامع دیگر هم غیرقانونی است…
بله. حالا این نقض عفت عمومی است. آیا بی‌حجابی خانمی که فقط موی او پیدا است و عریانی نیست [و] اینکه شل‌حجابی عفت عمومی را نقض می‌کند به‌شدت مورد تردید است. البته من می‌پذیرم و قرآن هم به این موضوع اشاره دارد که ما یک رابطه مثبتی بین رعایت حجاب و عفت در جامعه می‌بینیم. این موضوع را نمی‌شود انکار کرد، اما یک حدی دارد؛ یعنی حد آن مشخص است. اینکه فکر کنیم بی‌حجابی مساوی با بی عفتی است و حجاب مساوی با باعفتی است [نخواهد بود و] این معادله نقض می‌شود.
*حداقل الان مقداری…
الان شما بروید جوامعی که بی‌حجاب هستند [را ببینید]. در جوامع غربی زنانی که بی‌حجاب هستند بی‌عفت [هم] هستند؛ یعنی با هر مردی ارتباط دارند؟
نهی از منکر برای شهروندان زبانی است/ در نهی از منکر باید صحبت کنند و کسی اقدام عملی نمی‌تواند انجام دهد
*بعضی از تئوریسین‌های جریان پایداری این موضوع را مطرح می‌کنند.
اینجوری نیست. من فکر می‌کنم اکثریت همه جوامع غربی که حجاب را هم رعایت نمی‌کنند یک حد عرفی را برای خود دارند. در روابط خود با مردان حد دارند. این‌گونه نیست که عفیف نباشند، پاکدامن نباشند. در جامعه ما این مساله واضح‌تر است. پس چنین رابطه‌ای قطعی نیست. از طرفی شما [ممکن است] زنان محجبه‌ای را ببینید و چادر هم داشته باشند، اما عفت را نقض کنند. حرف ما این است که این استدلال شما برای توجیه حجاب الزامی استدلال تامی نیست و این مسیر را نباید بروید. در مورد امر به معروف و نهی از منکر نکته جالبی وجود دارد. یکی از ادله‌ای که متشرعین مطرح می‌کنند [این است که] میگویند امر به معروف و نهی از منکر از فرایض الهی است. درست میگویند و ما از باب اینکه بی‌حجابی یا شل‌حجابی یک امر منکر و حرام است نهی از منکر می‌کنیم. نهی از منکر برای شهروندان زبانی است. باید با زبان بروند و صحبت کنند و کسی اقدام عملی نمی‌تواند انجام دهد.
بعضی فقها گفتند که حاکمیت می‌تواند اقدام عملی برای مبارزه و مقابله با یک منکر داشته باشد، از این مسیر بعضی گشت ارشاد را توجیه می‌کنند
برای حاکمیت [اما] بعضی از فقها گفتند که حاکمیت و حکومت می‌تواند اقدام عملی برای مبارزه و مقابله با یک منکر انجام دهد و از این مسیر است که بعضی از آنها گشت ارشاد را توجیه می‌کنند. بسیار خوب تا اینجا درست است. اما در مساله امر به معروف و نهی از منکر یک مساله بسیار لطیفی وجود دارد [و] آن این است که چرا قرآن و روایات ما نگفته‌اند امر به واجب و نهی از حرام، میگویند امر به معروف و نهی از منکر… معروف یعنی چه؟ معروف یعنی چیزی که عرف جامعه و ذهنیت و افکار عمومی آن را به عنوان یک امر مطلوب پذیرفته باشد. به این معروف میگویند.
*الان به نظر شما پذیرفته است؟
همین جا بحث می‌کنیم. منکر یعنی چه؟ یعنی چیزی که ذهنیت و افکار عمومی آن را به عنوان یک امر ناشایست پذیرفته باشد. اینکه خداوند می‌گوید امر به معروف و نه امر به واجب این مفهوم را دارد که شما به واجبی می‌توانید امر کنید که قبلاً فرهنگ‌سازی شده باشد و جامعه شما این واجب را به عنوان یک معروف پذیرفته باشد؛ [مثلاً] اکثریت این را پذیرفتند و فقط ۲ درصد خلاف این عمل می‌کنند و شما می‌روید آن ۲ درصد را امر به معروف می‌کنید.
اکثریت جامعه ما حجاب الزامی را نمی‌خواستند؛ نه از ابتدا و نه اکنون
*ولی یک تلقی سیاسی می‌شود که [با] انقلاب اسلامی مردم می‌خواستند حجاب اسلامی در جامعه برقرار شود. بنابراین اکثریت این را می‌خواستند.
نه. یک نکته جالب وجود دارد. اکثریت جامعه ما حجاب الزامی را نمی‌خواستند؛ نه از ابتدا و نه اکنون. آن زمان هم نمی‌خواستند. اگرچه اکثریت میل به حجاب داشتند و خیلی‌ها هم محجبه شدند و این بحث‌ها هم در مطبوعات آن زمان آمده است. گفتند حجاب خوب است، اما نباید الزامی باشد، اجباری نباشد و در مقابل اجباری بودن می‌ایستادند. اما الان مساله این است که به هر دلیلی- [دلیلش] اصلاً مهم نیست، شما بگویید تحت تاثیر غرب و ماهواره‌ها- نسبت به اینکه شما باید حجاب را به صورت کامل رعایت کنید برای طیف گسترده‌ای از جامعه ما خیلی جا نیفتاده است. حجاب را خوب می‌داند، اما اینکه الزاماً و باید رعایت کند آن‌گونه معروف نیست و دچار شبهه و مساله است. می‌دانید که نظرسنجی‌های ما در سال ۱۳۹۰ نشان می‌دهد که نزدیک به ۶۷ یا ۶۸ درصد مترددین در جامعه؛ یعنی زنان متردد، در معابر عمومی حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند. حجاب شرعی یعنی کسی که چند تار موی او هم پیداست. [او هم] حجاب شرعی را رعایت نمی‌کند و کسی هم که بی‌حجاب کامل است همین مفهوم را دارد. نزدیک به ۷۰ درصد رعایت نمی‌کنند.
نظرسنجی شورای فرهنگ عمومی در دولت احمدی‌نژاد نشان می‌داد ۶۸ درصد از ایرانیان با حجاب الزامی و گشت ارشاد موافق نیستند
*علی‌رغم اینکه مخالف حجاب نیستند…
نه نیستند. اتفاقاً همان نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که بالای ۸۰ درصد جامعه میگویند که قبول داریم حجاب حکم شرعی است. اما نکته مهم این است که نزدیک به ۷۰ درصد مترددین از آن ۸۰ درصد- فقط زنان متردد در نظر گرفته شدند و اگر کل زنان را بسنجیم درصد پایین می‌آید به این دلیل که ما یک سری از زنان را داریم که در منازل و روستاها هستند و بیرون نمی‌آیند- آن بالای ۸۰ درصدی که میگویند حجاب امری شرعی است ۶۸ درصد از این مقدار خود به طور کامل رعایت نمی‌کنند و ۶۸ درصد هم- که البته این دیگر به مترددین ارتباطی ندارد و عام است- میگویند ما با حجاب الزامی موافق نیستم. این یک نظرسنجی بود که در شورای فرهنگ عمومی در دولت آقای احمدی‌نژاد در مورد پوشش ایرانیان از سال ۸۶ تا ۹۰ انجام شد و من هم عضو شورای مشورتی شورای فرهنگ عمومی بودم و در جریان نظرسنجی از آغاز تا انجام بودم. این را در مناظرات تلویزیونی گفتم و بعضی از آقایان همین‌طوری آمدند و تکذیب کردند. آن نظرسنجی نشان می‌داد که ۶۸ درصد از ایرانیان با حجاب الزامی و گشت ارشاد موافق نیستند.
اگر در مورد منکر فرهنگ‌سازی نشده و یا فرهنگ به هر دلیلی تخریب شده باشد، امر به معروف و نهی از منکر از شما ساقط و در بعضی موارد حرام است/ برای گشت ارشاد ما صحنه‌هایی را دیدیم که حال انجام فعل حرام است/ با این تیپ از امر به معروف و نهی از منکر در مورد حجاب که به درگیری و نزاع منجر می‌شود موافق نیستم
*اما در دولت خود آقای احمدی‌نژاد ید طولایی در توسعه گشت‌های ارشاد داشتند.
جالب است که آن نظرسنجی را دولت اصلاحات انجام نداده است که بگویند سوگیری داشته است. جمع‌بندی داشته باشیم. [در] امر به معروف و نهی از منکر من راجع به معروفی به جامعه امر می‌کنم که اکثریت فضای عمومی جامعه آن را به عنوان معروف پذیرفته باشد. حالا یک درصد اندکی نمی‌پذیرند. این میزان هم به آنها تذکر می‌دهیم که این فضای خوب عمومی را خراب نکنند. راجع به منکری هم نهی می‌کنم که قبلاً فرهنگ‌سازی شده باشد و جامعه فهمیده باشد که این امر منکر است. اگر چنین فرهنگ‌سازی‌ای نشده باشد و یا فرهنگ به هر دلیلی تخریب شده باشد، امر به معروف و نهی از منکر از شما ساقط است و در بعضی موارد حرام است؛ یعنی در جایی که کسی می‌رود و به خانمی تذکر می‌دهد و منجر به یک نزاع خیابانی و فحاشی می‌شود و یا اینکه گشت ارشاد می‌رود که ما صحنه‌هایی را دیدیم این در حال انجام فعل حرام است. آن ادم آمر به معروف و ناهی از منکر با تذکر خود… من در مترو و خیلی از جاها سال‌هاست با این صحنه‌ها مواجه هستم و همیشه برای خودم سوال بوده که الان باید اینجا امر به معروف و نهی از منکر کنم یا خیر.
فقها میگویند وجوب امر به معروف و نهی از منکر مشروط به احتمال عقلایی تاثیر است/ اگر شما احتمال تاثیر مثبت نمی‌دهید نباید امر به معروف و نهی از منکر کنید
من به دلایل مختلف با این تیپ از امر به معروف و نهی از منکر در مورد حجاب [موافق] نیستم. یک دلیل آن این بود که احتمال بسیار قوی می‌دادم وقتی که می‌رفتم به طرف مقابل می‌گفتم او برمی‌گشت [جواب می‌داد] و به دلایلی دعوا، درگیری و گاهی فحاشی می‌شد. در این صورت [است] که من دارم فعل حرام انجام می‌دهم، نه تنها کار درستی نکرده ام بلکه در حال انجام فعل حرامی هم هستم. همه فقها گفتند که وجوب امر به معروف و نهی از منکر مشروط به احتمال عقلایی تاثیر است؛ تاثیر مثبت. اگر شما این احتمال را نمی‌دهید نباید امر به معروف و نهی از منکر کنید. این هم باب امر به معروف و نهی از منکر که آقایان بر مبنای آن استدلال می‌کنند. ببینید چقدر استدلال متزلزل است. این چند ویدئویی که اخیراً در فضای مجازی منتشر شد و تکان‌دهنده هم بود ببینید چه آثار سویی برای نظام، حاکمیت، جامعه و متدینین داشت. واقعاً دین از امر به معروف و نهی از منکر به دنبال این مساله است؟
حاکمیت بالاخره الزام حجاب را برخواهد داشت
*اما حاکمیت حاضر است هزینه آن را بپردازد…
حالا ما با حاکمیت حرف خود را می‌زنیم. ما به حاکمیت می‌گوییم که این موضوع در طولانی‌مدت به هیچ وجه [تاثیری ندارد]. من به شما بگویم که حاکمیت بالاخره الزام حجاب را برخواهد داشت. اخیراً بحثی هم در ستاد امر به معروف و نهی از منکر مطرح شد که جریمه مالی در نظر گرفته شود، بنابراین [الزام حجاب را] برمی‌دارد.
اگر نظام اجبار حجاب را بردارد یک هسته سخت طرفداران که اقلیت ۱۰ یا ۱۵ درصدی هستند دچار مساله می‌شوند/ مساله اصلی حاکمیت برای برنداشتن اجبار حجاب حفظ دوقطبی و آن اقلیت ۱۵ درصدی حامی خود است
*البته این فقط یک بحث است. در کنار آن صحبت‌های چهره‌هایی مانند آقای یامین‌پور را داریم که برداشتن روسری را مساوی با بی‌اخلاقی در جامعه می‌داند و می‌گوید اگر قرار باشد جمهوری اسلامی در حوزه اخلاق کوتاه بیاید غیرممکن است طرفداران همراهی کنند.
البته آقای یامین‌پور گفتند که این صحبت‌های من برای گذشته بود، ولی صحبت‌های ایشان یک نکته محوری داشت که به آن نکته توجه نشد. یک نکته آن این بود که اگر حجاب را برداریم عریان می‌شوند. یک نکته محوری که گفتند و همه مساله آنجاست [این است که] که اگر نظام این اجبار را بردارد یک هسته سخت طرفدارانی که اقلیت ۱۰ یا ۱۵ درصدی هستند دچار مساله می‌شوند. اتفاقاً من می‌خواهم بگویم حرف اصلی را آقای یامین‌پور زده است که مساله حاکمیت تحقق شرع نیست. مساله اصلی حاکمیت این است که می‌خواهد آن دوقطبی را حفظ کند و می‌خواهد آن اقلیت ۱۵درصدی حامی خود را حفظ کند و می‌خواهد با حکمرانی آسان خود ادامه دهد.
*شما چطور می‌گویید این اجبار برداشته خواهد شد وقتی آن هسته سخت می‌گوید بی‌حجابی جامعه سکولار است.
می‌دانید چه زمانی برداشته می‌شود؟ آن زمانی که برای همه روشن شود. دارند به‌تدریج می‌فهمند که این مساله چه هزینه سنگینی روی دست نظام می‌گذارد. الان من به شما می‌گویم که عناصر بسیار محدودی پشت این داستان [الزامی بودن حجاب] هستند. من چندین سال قبل با بعضی از دوستان اصولگرا بحث می‌کردم. آنها در جلسه خصوصی می‌گفتند که قبول داریم و ما هم با این الزام موافق نیستیم و آثار سوء دارد، اما با کمال تاسف اگر از این دوستان در جلسه کارشناسی فلان نهاد دعوت می‌کردند برای آنکه خوشایند آن نهاد مزبور واقع شوند همین حرف را درباره اینکه حجاب الزامی است تکرار می‌کردند. می‌خواهم بگویم این افراد هم به الزامی نبودن می‌رسند. الان که حاکمیت یکدست شده و همه امور به دست اصولگرایان افتاده است و مزه قدرت بیشتر زیر زبان‌شان آمده است- قدرت هم مزه دارد و حکام برای بقای خود همه نوع تلاشی خواهند کرد- حالا که سوار بر کار شده‌اند و حاکمیت یکدست شده است کوتاه می‌آیند برای اینکه بمانند.
مگر در مساله ماهواره و حتی ورزشگاه رفتن زنان کوتاه نیامدند، در مورد اجبار حجاب هم کوتاه خواهند آمد
*یک سال اول دولت آقای رئیسی چیز دیگری را نشان می‌دهد…
من معتقدم کوتاه می‌آیند، اما قصه چوب و پیاز و جریمه نقدی است. مگر در مساله ماهواره کوتاه نیامدند و حتی ورزشگاه رفتن زنان هم کمی کوتاه آمدند، در این مورد هم کوتاه می‌آیند.
*اما منع را برنداشتند…
بله، اما کوتاه می‌آیند. نظر من این است. اما اینکه این مساله چه تبعات و چه هزینه‌هایی داشته است [بحث دیگری است]. نکته بعدی که خیلی مهم است مجدداً اشاره می‌کنم این است که اصلاً فرض کنیم الزام به حجاب یک امر واضح و صریح است و خداوند صریحاً در قرآن به پیامبر و حاکمان اسلامی گفته است ملزم به رعایت حجاب هستید و اگر کسی هم نقض کرد حد و مجازاتی تعیین شده است. سوال این است که آیا ما وقتی به سیره حکومتی پیامبر و یا امیرالمومنین و اهل بیت نگاه می‌کنیم، آیا صرف اینکه یک امری حکم قطعی شرعی است، کافی است برای اینکه به هر بهایی پای آن بایستند تا تحقق پیدا کند؟ اصلاً این‌جور نیست. اول از خود قرآن شروع می‌کنیم. برای خداوند مشخص بود از روز اول که شراب حرام است و حرمت شراب واضح بود. اما با فاصله زمانی… بگذارید شراب خوردن منکر شود و جامعه بفهمد و فرهنگ‌سازی شود. خود قرآن آیاتی را نازل می‌کند و می‌گوید شراب و قمار و اینها، البته منافعی هم دارند و ما منکر بعضی منافع آن هم نیستیم، اما گناه و مضار این موارد می‌چربد. [قبل از آن] زمینه‌سازی اجتماعی و فرهنگ‌سازی صورت می‌گیرد و وقتی حرمت شراب صورت گرفت مسلمانان همگی خمره‌های شراب خود را بیرون می‌اندازند. حضرت امیر وقتی به حکومت می‌رسند- روایتی در کتاب کافی است- ایشان می‌فرمایند ۲۶ بدعت؛ یعنی حلالی حرام شده است و یا بالعکس حرامی حلال شده است، از خلفای پیشین به من به ارث رسیده است و من دیدم که اگر قرار باشد در مقابل این ۲۶ بدعت بایستم «لتفرقوا عنی»؛ تفرق اجتماعی، پیش می‌آید و فروپاشی اجتماعی صورت می‌گیرد، دودستگی ایجاد می‌شود. می‌فرمایند من به این ۲۶ بدعت دست نزدم و گذاشتم بمانند. خیلی جالب است؛ مثلاً نماز تراویح در میان اهل سنت [است که] در ماه مبارک رمضان بعد از افطار این نماز مستحبی را می‌خوانند. فقه شیعه معتقد است که نماز تراویح به جماعت خواندن بدعت است و درست نیست. حضرت امیر در ماه رمضان اولی که به حکومت رسید [وقتی] مردم شروع به خواندن نماز تراویح در مسجد کردند به امام حسن (ع) گفت برو و به مردم تذکر بده و بگو نماز تراویح بدعت است.
*برای ایجاد وحدت اجتماعی ایشان سکوت می‌کنند…
بله. توضیح می‌دهم. وقتی امام حسن(ع) رفتند و گفتند بدعت است همه فریاد کشیدند که ما زمان سه خلیفه پیشین این نماز را می‌خواندیم. حضرت به امام حسن گفتند که برگرد و به آنها بگویید که بخوانند. حالا از این ۲۶ بدعتی که قبلاً عرض کردم یکی همین مورد بود. مورد دیگر این است که حکم طلاق در فقه اهل سنت این است که برای ازدواج باید دو شاهد داشته باشیم ولی برای طلاق شاهد را واجب نمی‌دانند. در فقه شیعه بالعکس است. می‌گوید برای ازدواج شهود مستحب است، اما کسی که می‌خواهد طلاق بدهد و روحانی‌ای که می‌خواهد صیغه طلاق را جاری کند و یا خودشان اگر بلدند باید پیش دو شاهد عادل باشند که این صیغه طلاق جاری شود. اگر طلاقی جاری شود و دو شاهد عادل نباشند مفهوم این است که طلاق باطل است و طلاقی صورت نگرفته و خانم همچنان شوهر دارد، اشکال شرعی دارد. حضرت امیر می‌فرمایند یکی از احکامی که من دست نزدم و گفتم به همان شکل سابق باشد همین طلاق است؛ طلاق بدون شاهد. می‌خواهم بگویم متشرعین محترم و آقایان این نیست که هر چیزی معلوم شد حکم شرع است، شما باید با هر شرایط و تبعات و نتایجی دنبال کنید و آن را محقق کنید.
*اما اگر جمهوری اسلامی از موضوع حجاب اجباری عقب‌نشینی کند از یک خط قرمزی عقب‌نشینی کرده است که فکر می‌کنم این نگرانی در درون حاکمیت است که باب می‌شود، بنابراین اجبار برای عقب‌نشینی از یک سری مسائل باب خواهد شد.
مثلاً از چه چیزهای دیگری باید عقب‌نشینی کند؟
برآیند نهایی خطوط قرمزی که حاکمیت داشته نفع نبوده و این موضوع ضرر زده است
*مثلاً یکی از موضوعاتی که می‌تواند کنار حجاب اجباری مطرح شود موضوع فلسطین است. یک سری خطوط قرمز است که به نظر می‌آید برای جمهوری اسلامی به هیچ عنوان قابل عقب‌نشینی نیست؛ مثلاً بحث ارتباط با اسرائیل از ابتدای انقلاب موضوعی بوده که بحثی درباره آن وجود ندارد. اگر قرار باشد از موضوعی مانند حجاب اجباری عقب‌نشینی شود شاید این دغدغه وجود داشته باشد و دغدغه قابل توجهی هم هست.
این نگرانی درست است؛ یعنی ما اگر خود را به جای حاکمیت بگذاریم حرف ما چیست؟ حرف ما این است که ایها الحاکمیه بیایید بنشینید با یکدیگر صحبت کنیم و حرف بزنیم و با خرد جمعی ببینیم که آیا این خطوط قرمزی که شما تاکنون داشته‌اید برآیند آن به نفع مردم بوده است؟ یا به نفع جامعه بوده است؟ به نفع ثبات حاکمیت که خود در رأس آن بوده‌اید بوده یا خیر. بیایید بحث کنیم. حرف من این است که برآیند نهایی نفع نبوده است. این موضوع ضرر زده است. درست است که ۴۰ سال برای شما یک حکمرانی آسان فراهم کرده است، اما سوخت اینها دارد تمام می‌شود. بیایید بنشینید با هم همفکری کنیم [که] می‌توانیم جامعه را توجیه کنیم.
*مستند گفته‌های ائمه جمعه…
بله. از دایره دین و اسلام خارج نمی‌شود، بلکه به ایمان او لطمه می‌زند.
با این مواجهه‌ای در جامعه با مساله بی‌حجابی داشتید فسق بعضی را تبدیل به کفر کردید/ نوع مواجهه ما با مساله حجاب ارتباطات عده‌ای را با خدا و دین قطع کرد/ میگویند ما در قبال اجرای احکام اسلامی شریعت مسئولیت داریم، ما در کدام عرصه اقتصادی و سیاسی و اجتماعی به مر اسلام عمل کردیم؟
*یعنی مرتد نیست؟
خیر، مرتد نیست ابداً! مرتکب فسق شده است. ما می‌گوییم شما با مساله بی‌حجابی و این نحوه مواجهه‌ای که شما در جامعه داشتید فسق بعضی را تبدیل به کفر کردید؛ یعنی وقتی که خانمی با گشت ارشاد تحقیر می‌شود با پیامی که به او می‌دهید و می‌برید در خیابان وزرا- و بعضی‌ها که رفتند تعریف می‌کنند چقدر تحقیرآمیز با اینها رفتار می‌شود- بسیاری از اینها دین را کنار می‌گذارند. میگویند ما اصلاً دین شما را قبول نداریم. خدا گفته است حجاب، من اصلاً خدا را قبول ندارم. این کار درستی است؟ شریعت این اجازه را به ما می‌دهد؟ کار شما واقعاً شرعی است؟ کسی پیش امام صادق(ع) رفت و گفت کسی هست که مانند من حزب‌اللهی و مقید نیست و من می‌خواهم ارتباطم را با او قطع کنم. امام به او گفت مگر تو مانند من هستی؟ گفت نه. امام گفتند پس من باید ارتباطم را با تو قطع کنم؟ امام توضیح دادند که اسلام هفت درجه دارد؛ از درجه یک به عنوان پایین‌ترین درجه شروع می‌شود تا هفتم که مثلاً ما هستیم. شما باید همه این درجات را حفظ کنید. آن یک درجه چیست؟ یک کسی فقط آمده و شهادتین را گفته و انکار نکرده است، شهادتین را گفته است و به هیچ چیزی هم عمل نمی‌کند. تو حق نداری او را خارج کنی، تو حق نداری با کسی برخورد کنی و او را از درجه ۳ به درجه ۲ بیندازی. ما باید [آنها را] نگه داریم. اگر ارتباط کسی با خدا و دین در حد یک تار مو باشد باید آن را حفظ کنیم، حق نداریم قطع کنیم. ما با این نوع مواجهه‌ای که با مساله حجاب داشتیم همه این ارتباطات را قطع کردیم. گفته می‌شود که ما حاکمیت و حکومت اسلامی هستیم- این موضوع را یکی از بزرگان در سخنرانی خود گفتند- ما در قبال اجرای احکام اسلامی شریعت مسئولیت داریم. بسیار خب، سوال: ما در کدام عرصه اقتصادی و سیاسی و اجتماعی به مر اسلام عمل کردیم؟
مردم به حاکمیت دینی‌ای که ۹۰ هزار میلیارد تومان اختلاس را نمی‌بیند و روی حجاب تمرکز کرده دشنام می‌دهند
*این به همان استدلال برمی‌گردد که حجاب را واجب شرعی می‌داند و خیلی به آن اولویت می‌دهد.
این اشتباه است دیگر. ما می‌گوییم ربا اولویت ندارد؟ بدترین نوع ربا را در جمهوری اسلامی داریم که در دنیا بی‌سابقه است. بدترین نوع فساد را دارید [که] وحشتناک است. همه این خبر را دیدند. مغز من سوت کشید. ۹۰ هزار میلیارد تومان در شرکت فولاد اختلاس شده است. مردم به توی حاکمیت دینی ناسزا میگویند که آن ۹۰ هزار میلیارد تومان را نمی‌بینید و بعد معلوم شده که چند میلیارد به رسانه‌ها و لشکر سایبری دادند برای اینکه چتر پوششی برای این شرکت فراهم کنند. این موارد را نمی‌بینید و روی حجاب تمرکز کردید؟ مردم به تو، حجاب، دین و همه این موارد دشنام می‌دهند. اینجوری باید به مساله نگاه کرد. بله جناب حاکمیت! اگر در همه مسائل به اسلام عمل می‌کردی، حالا نمی‌گوییم ۱۰۰ درصد، متقاعد می‌شدم حجاب را هم در حدی رعایت کنند. اگر به آن شعارهایی که اول انقلاب داده بودیم جمهوری اسلامی عمل می‌کرد حتماً وضع حجاب بهتر از این بود، اما شما عمل نمی‌کنید.
وقتی این‌گونه بر یک بُعد از احکام اسلام تاکید دارید و احکام دیگر را رها کردید یک تصویر کاریکاتوری از دین به جامعه ارائه می‌دهید
*یعنی شما این موضوع را یک لجبازی سیاسی از طرف مردم می‌دانید؟
بله و درست هم است. من حق می‌دهم. بگذارید اینجوری بگویم؛ من این واکنش را طبیعی می‌دانم. ممکن است جایی منطقی نباشد، ممکن است ما با کسی بحث کنیم و بگوییم او خطا می‌کند و غلط می‌کند، تو دین را از خدا و پیامبر گرفته‌ای و چرا لجبازی می‌کنی. این ممکن است جواب منطقی باشد. حالا از همه جامعه نمی‌شود انتظار منطق داشت؛ طبیعی است. جوان و نوجوان ما می‌گوید که شما مدعی دینداری و اسلامیت هستید و این همه تناقض! آنها را رها کردید و روی من تمرکز کردید و می‌افتد در حوزه لجبازی و طبیعی است. شما وقتی این‌گونه بر یک بُعد از احکام اسلام تاکید دارید و احکام دیگر را رها کردید- من در مناظره هم گفته بودم- یک تصویر کاریکاتوری از دین به جامعه ارائه می‌دهید و مجدداً به دین لطمه می‌زنید. استاد مطهری مثالی دارند؛ می‌گوید که اگر عضو یک بدنی زیادی رشد کندُ مثلاً دست چپ من دو برابر شود- رشد است اما زشت است، به این دلیل که از توازن خارج شده است. شما وقتی در جامعه‌ای که بر احکام دین به طور متوازن تاکید ندارد یک یا دو مورد را برجسته می‌کنید آن هیولا و چهره کاریکاتوری است که از دین می‌سازید و باز هم لطمه می‌زنید. روایت دیگری از حضرت امیر وجود دارد که این هم خیلی جالب است میگویند « یُسْتَدَلُّ عَلَی اِدبارِ الدُّوَلِ بِاَربَعٍ: تَضییعِ الاُصولِ وَ التَّمَسُّکِ بِالفُرُوعِ وَ َتقدیمِ الاَراذِلِ وَ تَاخیرِ الاَفاضِلِ» ما هر چهار مورد این روایت را در جامعه خود داریم. میگویند چهار چیز عامل افول حکومت‌ها هستنند، چهار اتفاق اگر در یک نظام حکمرانی اتفاق بیفتد که عرض کردم هر چهار مورد را داریم. ۱- اینکه شما اصول و مهم‌ها را ضایع کنید. عدالت را ضایع کنید، ثروت‌آوری و توسعه و پیشرفت را برای جامعه ضایع کنید، برخورد با فساد را ضایع کنید، بدترین نوع فساد را داشته باشید و رتبه‌تان در کشورهای فاسد دنیا جزء رتبه‌های اول باشد. ۲- تمسک بالفروع؛ روی امور درجه ۲ و ۳ تمرکز کنید. بروید به حجاب و پوشش تمرکز کنید، روی آن چیزی که در فیلم‌های منتشرشده گشت ارشاد وجود دارد تمرکز کنید. این مورد هم عامل دوم افول حکومت‌هاست. ۳- آدم‌های پست و بی‌سواد و جاهل را بیاورید و در مصادر و مسندها قرار دهید و افاضل و دانشمندان و متفکران را خارج کنید. این موارد عوامل افول هستند. حضرت می‌فرمایند اصول را ضایع کنید و روی فروع تمرکز کنید؛ یعنی اگر مشکل شما فقط ضایع کردن اصول باشد و روی فروع تمرکز نکنید افول شما سریعاً واقع نمی‌شود که آن هم در نهایت افول است، اما [تفاوتش] این است که سریعاً واقع نمی‌شود. چه زمانی افول سریعاً واقع می‌شود؟ زمانی که اصول را ضایع کنید و از آن طرف بر فروع دین تمرکز کنید. این زمان است که لج جامعه در می‌آید. اینجا جامعه عصبانی می‌شود و از شما فاصله می‌گیرد. الان تمرکز ما روی موضوع حجاب مصداق این مورد است. جمع‌بندی من این است که این نوع مواجهه با حجاب یک حرکت براندازانه است که جمهوری اسلامی در حال انجام آن است و متوجه نیست. برانداز آن خانمی که [مویش] بیرون است، نیست. تو داری خود را برانداز می‌کنی. وقتی در یک جامعه اصول را ضایع می‌کنید و بر فروع تمرکز می‌کنید به تعبیر حضرت امیر افول خود را تسریع می‌کنید. پس از این مساله کوتاه بیایید، اگر بقا و حفظ خود را می‌خواهید.
*اتفاقاً یکی از مواردی که در موضوع حجاب مطرح است همین دخالت گروه‌های برانداز در رابطه با این موضوع است. انگار یک تقابل سیاسی شکل گرفته است برای اینکه جلوی این افراد ایستاده شود و حجاب باید اجباری شود.
بله. اولاً وقتی کسی یک حرفی می‌زند- فارغ از اینکه نیت او چیست و دنبال چه چیزی است- باید در مورد خود حرف بحث کنیم؛ حرف درست یا غلط. هر کسی که می‌گوید نه به حجاب الزامی سخن و حرف درستی است، حالا هر کسی که این حرف را زده است [فرقی نمی‌کند] یک سلطنت‌طلب در خارج از کشور با هر انگیزه‌ای این سخن را می‌گوید و یا اینکه بنده اینجا دارم این حرف را می‌زنم. او ممکن است دلایلی داشته باشد و من هم دلایل خودم را داشته باشم. اصلاً ممکن است دلایل مشترک داشته باشیم. الان یکی از ادله‌ای که خیلی‌ها مطرح می‌کنند و دین هم نداشته باشند این است که میگویند دینی که آزادانه انتخاب کنید خوب است. بله، ما هم این حرف را قبول داریم. ما هم می‌گوییم دین آزادانه مطلوب است. ما دنبال دین الزامی نیستیم. او به یک زبان می‌گوید و من هم به زبان دیگری می‌گویم. فرض کنیم عده‌ای هم واقعاً به قصد براندازی و آزار و اذیت دادن جمهوری اسلامی این کار را می‌کنند، شما زمینه را فراهم کردید و غیرمنطقی برخورد کردید. شما غیرمنطقی برخورد می‌کنید و با جامعه و با ۷۰ درصد زنان جامعه درگیر شده اید. او [که] با شما تقابل و تنازع سیاسی دارد بهره‌برداری خود را می‌کند. شما چرا خودتان را اصلاح نمی‌کنید؟ مناظره‌ای که من راجع به حجاب داشتم در سال ۱۳۹۹ در تلویزیون، که اتفاقاً گرفت و بعد هم مداخله کردند که ادامه پیدا نکند؛ یکی از واکنش‌هایی که در مقابل مناظره من صورت گرفته بود در شبکه چهار، یک نفر آنجا بود و گفته بود- مضمون حرف او این بود که و این‌گونه برمی‌آمد- که ناراحت شده بود از این اتفاق که در جمهوری اسلامی و در یک شبکه رسمی [یک نفر] آمده و از آزادی حجاب دفاع کرده است و گویا به برند او لطمه زده است. این برند او بوده که از آزادی حجاب دفاع کند و این را به عنوان اهرمی علیه جمهوری اسلامی استفاده کند. حالا دیده است در رسانه خود جمهوری اسلامی فردی آمده است و از آزادی حجاب دفاع می‌کند. ما باید مساله را این‌گونه ببینیم. پس آن حرف هم منطقاً حرف درستی نیست. نکته بعدی هم این است که الان گفتم. این حرف خیلی کلیدی است و جای این حرف در فقه و دین‌شناسی ما خالی است.
*جمهوری اسلامی در رسانه رسمی استدلال می‌کند و استناد می‌کند و با این افراد گفت‌وگو می‌کند و در ایران همان حجاب را گشت ارشاد می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که یک تفاوت نگاهی است از طرف حاکمیت. شما مجری پرس تی‌وی را ببینید و مجری شبکه دو را هم ببینید.
بله. می‌خواهم بگویم اینها بدفهمی مساله است. بنابراین آن قیاس آقای غلامی درست نیست. در هیچ مرحله‌ای نمی‌توانیم هیچکس را الزام کنیم. بحث حدود شرعی؛ می‌فرمایید اگر الزام نیست پس مجازات‌ها برای چیست؟ مجازات‌ها در چند عرصه صورت می‌گیرد. یکی آنجایی است که شما حقوق دیگران را ضایع کنید؛ مانند کسی که سرقت می‌کند و برای سرقت حد تعیین شده است و در همه دنیا سرقت مجازات دارد. اما ممکن است نوع مجازات فرق کند؛ مجازات اسلامی یک چیز باشد و در جوامع سکولار ممکن است چیز دیگری باشد. مجازات و برخورد است، آنجا آزادی نیست یا اینکه خسارت مادی بزنید و یا خسارت جانی بزنید، کسی را بکشید، نقص عضو انجام دهید. در همه دنیا این موارد مجازات دارند و در احکام هم مساله‌ای تحت عنوان قصاص هم آمده است. یکی آنجایی که نقض عفت عمومی صورت می‌گیرد که یعنی زنا و حد دارد، عمل همجنسگرایی حد دارد. اینها را می‌دانید در چه صورتی حد آنها اجرا می‌شود؟ اولاً؛ شما هم اشاره کردید که در خیلی از کشورها این قبیل موارد آزاد نیستند و خلاف قانون است، یا برخورد می‌کنند یا جریمه می‌کنند. [ممکن است] اینجا در جامعه دینی برخورد حادتری صورت بگیرد، اما در آنجا خلاف قانون است و با آن برخورد می‌شود. دوم؛ شرایط تحقق نقض عفت عمومی تقریباً نزدیک به محال است؛ یعنی باید در چهارراه عمومی که چهار نفر عادل آنجا باشند عملی صورت بگیرد و آن چهار نفر عادل ببینند و این می‌شود نقض عفت عمومی، بنابراین عملاً [محال است]. جالب است و حتماً شنیدید که میگویند که اگر سه نفر عادل بیایند و گزارش دهند و چهارمی نیاید این سه نفر را مجازات می‌کنند. فقط در صورت اقرار است که ما در صدر اسلام هم داریم. خانمی بود و به نزد حضرت امیر رفت و اقرار کرد و حضرت امیر به او گفت برو و برای چه آمدی و اقرار می‌کنی. باید در چهار جلسه جداگانه اقرار صورت بگیرد. چهار جلسه جداگانه نه اینکه یک بار بیاید و چهار بار اقرار کند نه، رفت و جلسه دوم آمد و مجدداً حضرت گفتند برو. تا اینکه چهار جلسه آمد و بعد خانم حامله بود و باید وضع حمل می‌کرد اما باز اصرار داشت و بعد از آن بود که حد جاری شد. این هم در باب این‌گونه حدود که…
*آقای نصیری تصویری که شما از موضوع خلاف عفت عمومی در جامعه می‌گویید با تصویری که امروز می‌گوید بی‌حجابی نداریم، اما بدحجابی منجر به خدشه‌دار شدن عفت عمومی می‌شود خیلی فاصله دارد.
خب، اشتباه است. همین‌ها بحث‌های علمی است که ما باید داشته باشیم. مثال می‌زنم در مساله عریانی من واقعاً معتقدم نقض عفت عمومی است.
*در جامعه ایرانی عریانی خیلی موضوع…
ببینید هم آقای رحیم‌پور ازغدی این حرف را زدند و هم آقای یامین‌پور. سوال: واقعاً اگر فردا حجاب آزاد شود من در حد دو هزارم یا سه هزارم حدس می‌زنم کسانی خواسته باشند عریان وارد جامعه شوند…
*عریانی نه، اما دغدغه اصلی همین موضوع روسری است.
نه، میگویند ما در مورد روسری بحثی نداریم. عریانی میگویند که شما روسری را بردارید…
*استدلال اخیر را دیدید؛ کسی که روسری خود را بردارد عریان می‌شود…
خیر، این را نمی‌گویند. بحث‌شان عریانی است، گاهی به طور خیلی عجیب و غریبی میگویند. در بعضی نقاط دنیا هستند مواردی که این اتفاق می‌افتد و ما هم می‌شنویم، اما در عموم کشورها عریان به این مفهوم [نیست] مگر اینکه در کنار دریا یا مکان خاصی باشد. این مساله‌ای که تحت عنوان عریانی میگویند، فرض بگیریم درصد کمی به سراغ عریانی می‌روند عیبی ندارد، آن زمان مجازات قانونی بگذارید.
*اصلاً من همان دو سه‌هزارم را هم احتمال نمی‌دهم، اما ایدئولوژی حاکمیت یا حداقل چهره‌هایی که میگویند برداشتن روسری به عریانی ختم می‌شود…
غلط است دیگر. ما معتقدیم که این‌گونه نمی‌شود، یک درصدی هم ممکن است این گونه شوند عیبی ندارد. شما یک زمانی قانونی می‌گذارید که با یک‌هزارم جامعه مواجه می‌شوید و زمانی قانونی می‌گذارید که با هفتاد درصد جامعه مواجه هستید، چقدر میان این دو مورد تفاوت است؟
*البته اصلاً قانونی هم وجود ندارد. حجاب در چهار دهه گذشته هیچ قانونی نداشته است.
به قانون مجازات اسلامی تمسک می‌کنند. بالاخره موضوع قانونی آن را به گونه‌ای درست کردند. بله، ما هم موافقیم و می‌گوییم الزاماً در مقابل عریانی بایستید. اصلاً عرف [هم] همراه می‌شود و مساله تا حد زیادی حل می‌شود.
ما قبول می‌کنیم حجاب یکی از نمادهای مهم دینداری و انقلابی‌گری است، مگر با این نحوه رفتار گشت ارشاد این نماد تقویت شده است؟
*چه بسا خود مردم…
بله، پس این مساله به این مفهوم اصلاً جای نگرانی ندارد که بعضی می‌خواهند آن را برجسته کنند. بنابراین آن مساله حدود مشخص شد. یا مثلاً ما راجع به شراب‌خوری علنی شخص حد داریم. در مورد شراب‌خواری حد شلاق داریم، اما در کشورهای دیگر و غرب هم محدودیت‌هایی وجود دارد؛ مثلاً در بعضی کشورها میگویند باید شیشه شراب را در یک پاکت بگذارید، علنی نمی‌توانید حمل کنید یا هنگام رانندگی نمی‌توانید استفاده کنید و در هر صورت آنها هم حد و حدودی دارند. من فقط خواستم پاسخ شبهه شما را بدهم. بنابراین آزادی مطلق در انتخاب دین و در انتخاب عقیده، اگر جایی بحث اجرای حدود است و اگر حد در مورد کسی که نقض عفت عمومی می‌کند اجرا می‌شود از بابت این نیست که می‌خواهیم او را به اجبار مسلمان کنیم. می‌خواهیم بگوییم شما اینجا عفت عمومی را جریحه‌دار کردید باید مجازاتش را ببینید. این مساله از این باب است و از باب اجرای دین نیست. آخرین نکته شرعی را هم بگویم. گفته می‌شود حجاب نماد دینداری است. این حرف را خیلی میگویند و این نماد باید حفظ شود. اولاً چه کسی گفته است که مهم‌ترین نماد دینداری حجاب است؟ البته در یک حد نسبی قابل قبول است، اما این کار غلطی است که شما به جامعه و متشرعان خود این گونه القا کنید فقط کافی است حجاب داشته باشید [پس] دین‌دار هستید. حالا حق‌الناس را رعایت نکنید، دروغ بگویید، اخلاق نداشته باشید و هزار و یک مساله دیگر هم داشته باشید، فقط حجاب را رعایت کنید دین‌دار هستید. اگر اکثریت یک جامعه چیزی داشته باشند این جامعه دین‌دار می‌شود؟ اولاً که این تلقی غلط است. ما در این هم بحث داریم. یکی از نمادهاست، بعد از خیلی از نمادهای دیگری که عدالت و دروغ نگفتن و این‌گونه موارد است. نکته مهم‌تر؛ بسیار خب، ما قبول کردیم که حجاب یکی از نمادهای مهم دینداری و انقلابی‌گری است. سوال: مگر با این نحوه رفتار گشت ارشاد این نماد تقویت شده است؟ خیر. ما می‌گوییم این نماد روزبه‌روز تضعیف هم شده است.
*اما در ساختارهای اداری امتیازاتی تعلق گرفته است؛ یعنی از آن طریق تبلیغ شده است برای این موضوع…
خب بشود، یعنی چه این موضوع. الان مثلاً در ساختارهای اداری الزام کردند جامعه دین‌دار شد؟ حرف من این است. می‌خواهیم بگوییم شما یک استدلال بی‌مبنایی دارید که به تقویت این نماد نینجامید. ما این بحث را داریم. یکی از حرف‌هایی که می‌زنند این است که اگر این الزام نبود الان خیلی وضعیت بدتر بود. این استدلال را دارند. درست است؟
*دقیقاً، بله.
خب، این موضوع چند مشکل دارد. من اول آن مشکل فرعی را می‌گویم، بعد به مشکل اصلی برمی‌گردم. مشکل دوم این است که خب، چشم شما روشن! به عنوان حاکمیت جمهوری اسلامی و [اینکه] چهل سال است نظام جمهوری اسلامی را درست کردید و تبلیغات و سازمان تبلیغات و رسانه‌ها و… [در مورد] حجاب که یک حکم شرعی است نتوانسته‌اید جامعه را متقاعد کنید که حجاب را رعایت کنند. می‌گویید که اگر این الزام نبود جامعه بدتر بود. بنابراین شما به شکست خود در عرصه فرهنگی اعتراف می‌کنید. از سویی [عده‌ای] واقعاً بر این نظرند، من خودم این نگاه را دارم. حالا مقداری بحث تحقیقی هم هست. من معتقدم اگر از روز اول حجاب الزامی نمی‌شد ما امروز صحنه‌های بدتری [نمی‌دیدیم]. یعنی چه؟ من این‌گونه به ذهنم می‌رسد. ممکن است بگوییم ۶۰ درصد با حجاب بودند و ۴۰ درصد هم بی‌حجاب بودند. مانند کجا می‌شد؟ ترکیه. مانند سوریه بود که یا فرد باحجاب است یا بی‌حجاب است. همه ما معترف هستیم آن صحنه زیباتری از ایران بود که نه حجاب و نه بی‌حجابی معلوم است.
*علاوه بر آنکه آمار آنها می‌گوید تمایل به حجاب رو به رشد است…
بله. من این موضوع را در مناظره هم گفتم. کسی می‌گفت ما در ترکیه که می‌رویم مادربزرگی را می‌بینیم که بی‌حجاب است. دختر می‌بینیم با حجابی نسبی، نوه را می‌بینیم با حجاب کامل. این معادله در ایران برعکس است. مادربزرگ با حجاب، دختر با نیمی از حجاب، بچه می‌خواهد بی‌حجاب باشد. این چهل سال جمهوری اسلامی است و آن هم چهل سال ترکیه بوده است. من معتقدم یک وضعیت آن‌گونه داشتیم، خیلی مناسب‌تر از وضعیت کنونی بود. واقعاً در شرایطی تثبیت می‌شد و جامعه می‌پذیرفت، ولو اینکه همان ۴۰ درصد هم حجاب نداشتند. من این شرایط را از وضعیت کنونی بهتر می‌دانم. ما اصلاً این روندی را که داریم باز هم… نظرسنجی‌ها چه چیز را نشان می‌دهد؟ مثلاً از سال ۱۳۷۵ به بعد ما سالی یک‌ونیم تا ۲ درصد افت حجاب را داریم. این افت به‌خوبی خود را نشان می‌دهد. سیر نزولی است. شما اگر رها می‌کردید به نظر من وضعیت از الان بهتر بود، مانند خیلی از کشورهای دیگر که آزاد است. در بحرین آزاد است یا لبنان. البته لبنان ممکن است نسبت بی‌حجابی بیشتر باشد، ولی آنجا حجاب به دل می‌نشیند. این نوع حجاب خوشایند است وقتی می‌بینیم که الزامی نیست. اینکه شما یک صحنه‌ای را درست کردید که خانم‌ها وقتی می‌خواهند سفر خارجی بروند وقتی هواپیما بلند می‌شود و هنوز از آسمان ایران خارج نشده حجاب خود را بر می‌دارند، خوب است؟ خارجی‌ها این صحنه‌ها را می‌بینند تعجب می‌کنند که چرا این مساله رخ می‌دهد. بنابراین این حرف هم واقعاً درست نیست که اگر این‌گونه نبود وضعیت بدتر بود. از نظر ما این زیر سوال است. این توضحیات راجع به ابعاد شرعی بود.
اکثریت جامعه و مسئولان با درک درست فطری و عقلی خود می‌دانند قانون برای حجاب به نتیجه نمی‌رسد
*آقای نصیری شما در بحث قانون اشاره می‌کنید که به بخشی از قانون مجازات اسلامی استناد می‌شود، اما در چهار دهه یک قانون مدون و مشخص برای حجاب تدوین نشده است. برای هر حوزه‌ای که ورود در آنها خیلی محدود و فراگیری انها محدود است قانون تدوین می‌شود، اما برای حجاب تدوین نشده است. حتی در مجلس هشتم طرحی نوشته شد و خیلی از طراحان هم روحانی بودند، آدم‌هایی بودند که نسبت به مباحث فقهی مسلط بودند، اما مجدداً طرح تصویب نشد. اصلاً یکی از انتقاداتی که منتقدین به گشت ارشاد دارند این است که هیچ مبنا و سند قانونی ندارد. همینجوری فعالیت می‌کند. دلیل چه بوده است؟ همین فقر ساختارهای فقهی برای الزام بوده یا اینکه خود حاکمیت متوجه شده است آن‌قدر قابلیت اجرا ندارد که بخواهد برای آن یک قانون بگذارد؟
خیلی سوال درستی است. شما مساله‌ای را که به این اندازه درباره آن در جامعه تنش وجود دارد و درگیری با آن وجود دارد- به قول شما- یک قانون مقنع و درست و حسابی که در مجلس هم درباره آن بحث شده باشد و موافق و مخالف با ابعاد و حد و حدود نداریم. چرا نداریم؟ به نظر من به این دلیل که اکثریت جامعه و اکثریت مسئولین با همان درک درست فطری و عقلی خود می‌دانند چنین قانونی به نتیجه نمی‌رسد.
*یعنی قابلیت اجرا ندارد؟
قابلیت اجرا ندارد.
*حال بدون قانون اجرا می‌کنند؟
حالا هر دلیلی یا به دلایلی که گفتیم به قوانینی متمسک شدند، قانون شورای عالی انقلاب فرهنگی یا قانون مجازات اسلامی را از آن درآوردند. این اشکال وارد است. راجع به ابعاد قانونی باز یک سری نکات را داریم. یکی از صحبت‌هایی که مطرح می‌شود این است که میگویند قانون است، حالا همین قانون نیم‌بند. قانون نیم‌بند دارند. در قانون مجازات اسلامی است که اگر کسی یک امر حرامی را علنی مرتکب شود می‌شود او را مجازات کرد.
در اینکه بی‌حجابی یا شل‌حجابی حرام است تشکیک ندارم، در اینکه الزاماً می‌توانید فرد بی‌حجاب یا شل‌حجاب را جریمه یا بازداشت کنید تشکیک دارم
*که شما اصلاً بر اساس بحث شرعی که داشتید در امر حرام هم تشکیک دارید…
نه. در اینکه بی‌حجابی یا شل‌حجابی حرام است تشکیک ندارم حکم آن درست است. در اینکه الزاماً می‌توانید فرد بی‌حجاب یا شل‌حجاب را جریمه یا بازداشت کنید تشکیک دارم. نهایتاً کاری که شما می‌توانید انجام دهید امر به معروف است آن هم با شرایطی که گفتم. در شرایط جامعه ما حتی آن هم نیست [و] شرایط امر به معروف زبانی هم حتی وجود ندارد، به این دلیل که احتمال تاثیر وجود ندارد. فرض می‌کنیم شما یک قانونی دارید ولو یک قانون نیم‌بند. سوال این است که مگر قانون مقدس است؟ مگر قانون خط قرمز است؟ در یک نظام دموکراتیک که اسلام هم همین نظام است، راجع به هر قانونی در هر مقطعی صاحب‌نظران می‌توانند خدشه کنند و بگویند این قانون ضعف‌هایی دارد، زمان این قانون به سر آمده است. این قانون قابل اجرا نیست. اصلاً یکی از کارکردهای مهم مجالس که مجلس شورا درست می‌کنند به همین دلیل است. فرض کنید این قانون وجود دارد، می‌گوییم این قانون این مشکلات را دارد. این الزام را بردارید. بحث می‌کنیم. اگر شما را متقاعد کردیم برمی‌دارید، اگر هم متقاعد نکردیم کار خودتان را می‌کنید ببینیم به کجا می‌رسیم. نکته بعدی این است که چیزی که قرار است قانون باشد- قانون مطلوب- ویژگی‌هایی دارد که حقوق‌دانان راجع به آن بحث می‌کنند، اما یکی از مهم‌ترین شرایط آن این است که شما وقتی چیزی را قانون می‌کنید اکثریت جامعه باید آن را بپذیرد و راجع به آن توجیه شده باشد، نه اینکه توجیه نشده باشد. بله، ما قوانین الزامی زیاد داریم؛ مثلاً قانون مالیات داریم، خیلی‌ها هم دردشان می‌آید مالیات بدهند اما طرف با وجدان خود می‌فهمد باید مالیات بدهد. کشور با مالیات اداره می‌شود. قانون است و ما از این قانون دفاع هم می‌کنیم، ولو اینکه اکثریت [این‌گونه نباشند]. من معتقدم همان اکثریتی که مالیات می‌دهند و گاهی هم بی‌حساب و کتاب گرفته می‌شود کاری ندارم، اما اصل مالیات امری وجدانی است و همه می‌پذیرند. اگر قانون شما دچار مقاومت جدی از سوی جامعه باشد شما بدانید این قانون نقص اساسی دارد و باید مشکل قانونی حل شود. یا باید توجیه کنید یا اگر هم که درست نیست به طور کلی آن را کنار بگذارید. گاهی میان قانون حجاب و راهنمایی و رانندگی مقایسه‌ای صورت می‌گیرد. این از نظر من مقایسه جالبی است. میگویند شما چطور به قانون راهنمایی و رانندگی اعتراض نمی‌کنید…
*مخصوصاً با موضوع بستن کمربند ایمنی…
بله، کمربند ایمنی. میگویند چرا با قانون حجاب مخالفت می‌کنید. نکته همین است. قانون راهنمایی و رانندگی را هم عرف جهانی و هم عرف داخلی همه کشورها پذیرفته است. من فکر نمی‌کنم یک درصد در جامعه ما پیدا شود بگوید من با قانون راهنمایی و رانندگی مخالف هستم و اگر کسی چراغ قرمز را رد کرد جریمه نکنید. اگر کسی کمربند را نبست جریمه نکنید. مساله جا افتاده است. پذیرفته شده است. معروف شده است. فواید آن را همه متوجه می‌شوند. بله، ما از این قانون دفاع می‌کنیم. اما راجع به قانون حجاب این مساله به هر دلیلی نیست. فرض کنید همه ماهواره دارند بی‌حجابی را القا می‌کنند و نزدیک ۷۰ درصد جامعه به این دلیل حجاب الزامی را رعایت نمی‌کنند، می‌خواهید مقابل این ۷۰ درصد بایستید؟
*شما معتقد هستید این درک در بدنه حاکمیت وجود دارد که جامعه این قانون را نمی‌خواهد و به این دلیل است که قانون‌نویسی نکرده است؟
بله. اگر ذره‌ای از پوسته خود بیرون بیایند متوجه می‌شوند. بنابراین با قانون راهنمایی و رانندگی مقایسه نکنید. به هر دلیلی جامعه توجیه نیست. چون جامعه توجیه نیست و شما توجیه نکنید و بر سر قانون خود ایستادگی کنید پیامد آن همین مصیبت‌هایی است که می‌بینیم پیش آمده است. نکته بعدی این است که وقتی شما مدام از قانون صحبت می‌کنید مانند زمانی که مدام شریعت شریعت می‌کنید، جامعه می‌گوید مگر فلان جا به حکم شرع عمل کردید؟ مگر ربا شرعی است؟ مگر رشوه شرعی است؟ اینکه به اقوام خود مقام می‌دهید شرعی است؟ می‌گوید شما مدام می‌گویید قانون قانون؛ مگر به قوانین دیگر عمل می‌کنید؟ در قانون اساسی شما آزادی اجتماعات و اعتراض بدون نیاز به مجوز دارید! به این قانون عمل شده است؟
*شما این نکته را در مناظرات خود هم گفته‌اید. این پاسخ داده شده که چون به آن قوانین عمل نمی‌شود دلیل نمی‌شود مقابل این موضوع هم کوتاه بیاییم…
عیبی ندارد، اما مردم شما را مسخره می‌کنند. میگویند ای ریاکاران! ریاکاری می‌کنید. ای رندان! حداقل چیزی که میگویند این است که آدم‌های غیرمنطقی هستید.
*نه میگویند برخورد با بدحجابی راحت‌تر از ریشه کن کردن فساد است. ما آن را پیگیری می‌کنیم، اما موضوع حجاب را علنی‌تر پیگیری می‌کنیم.
آنجا [مبارزه با فساد] که پیگیری نمی‌کنید. اگر پیگیری می‌کردید که الان نباید اختلاس‌های یک میلیاردی به ۹۰ هزار میلیارد می‌رسید. اگر هم که پیگیری می‌کنید نتیجه نگرفته‌اید. اگر واقعاً آنها را رها می‌کردید و پیگیری اینجا به نتیجه معقولی می‌رسید حرفی است، اما به هر حال به نتیجه هم که نرسیده‌اید. میگویند که شما در قانون اساسی خود می‌گویید دادگاه‌های جرائم سیاسی باید با حضور هیات منصفه باشد. چه زمان در ظرف این ۴۰ سال به این قانون عمل شده است؟ آن‌وقت می‌گویید که ما اصلاً جرم سیاسی در کشور نداریم. هر کسی را امنیتی می‌کنید اینجوری برخورد می‌کنید. پس این قانون‌مداران متوجه این مساله نبودند که دارند کاری می‌کنند و چهل سال یک ماده قانونی گذاشتید که مصداق پیدا نکرده است. موارد دیگری هم هست. آموزش و پرورش رایگان و…. مگر شما به این قانون‌های خود عمل کردید که اینجا بر این قانون ایستادگی می‌کنید؟ جامعه با شما لجبازی می‌کند. جامعه مقابل شما می‌ایستد و حق دارد که اعتراض کند. یک نکته از بحث قبلی که داشتیم باقی ماند و آن اینکه میگویند که اگر این قانون همین‌قدر هم الزام‌آور نبود و ما نمی‌ایستادیم الان وضعیت بدتر بود؛ یک پاسخ دیگری اینجا وجود دارد. ما فرض می‌گیریم که اگر این کار را انجام نمی‌دادید الان در حجاب وضعیت بدتری داشتیم. سوال ما این است که شما با این الزامی که گذاشتید و این کاری که انجام دادید عوارض سوء اجتماعی و سیاسی‌ای داشته است که اصلاً به این مقدار که به زعم خود حجاب را حفظ کردید، نمی‌ارزید.
من تماماً برداشت خودم را می‌گویم. من می‌گویم با این روش شما یک درصدی از حجاب را حفظ کردید اما می‌دانید این گشت ارشاد و این قانون الزامی یک دوقطبی در جامعه را از روز اول انقلاب ایجاد کرد و بخش زیادی از زنان و مردان و دختران و خانواده‌هایشان را برای همین قصه مقابل نظام قرار داد. از آنجا شما چه خسارتی دیدید؟! مگر این مسائل برای شما خسارت نیست؟ مگر این که در خارج از کشور کسانی علیه شما تبلیغات می‌کنند برای شما خسارت نیست؟ می‌خواهم بگویم اگر فرض کنیم حرف شما درست باشد که در یک سطحی حجاب حفظ شد به چه بهایی؟ چه هزینه‌ای؟ اصلاً به این هزینه‌ها نمی‌ارزید. شما به آن هزینه‌ها توجه ندارید که این استدلال را می‌کنید. این نکاتی بود که راجع به ابعاد قانونی گفتیم. یک بعد دیگری هم هست و آن از منظر اجتماعی است. جدا از مسائل قانونی و شرعی یک بُعد اجتماعی هم وجود دارد.
*آقای نصیری در این بُعد اجتماعی تصور کنید فردا صبح حاکمیت بگوید حجاب اجباری نیست. خود خانم‌های محجبه [چه می‌کنند]؟، من خانم‌هایی را می‌شناسم که منتقد حجاب اجباری هستند و با اینکه چادری هستند نه تنها حجاب کامل را دارند که چادری هم هستند. اما فکر می‌کنید درگیری در خیابان‌ها راه نمی‌افتد؟
این راه دارد. اگر قرار باشد که امروز…
*از همان حاکمیت نمی‌تواند استفاده کند و حاکمیت بگوید من که کنار کشیدم او بر اساس تکلیف شرعی و برداشت خود از امر به معروف و نهی از منکر تذکر می‌دهد.
اگر حاکمیت به چنین جمع‌بندی‌ای برسد، اگر هم امروز برسند که همین فردا اعلام نمی‌کنند، مقدماتی دارد، فرهنگ‌سازی دارد، باید با مردم صحبت کرد. با محجبه‌ها باید یک جور صحبت کرد، با بی‌حجاب‌ها باید جور دیگری صحبت کرد. به‌ویژه با بی‌حجاب‌ها باید بشینیم صحبت کنیم.
*یعنی شما کلاً نگرانی‌ای در رابطه با درگیری مردم ندارید؟
ابداً. نمی‌خواهم بگویم اصلاً هیچ مساله‌ای پیش نمی‌آید. ممکن است باشد، اما مهار می‌شود. با آموزش حل می‌شود. همانطور که شما گفتید بسیاری از محجبه‌های ما با این مساله مخالف هستند.
*اصلاً تصویر گشت ارشاد آنها را ناراحت می‌کند.
خانواده‌های خود ما- نمی‌دانم جایی گفتم یا نه- خدا همه رفتگان را رحمت کند، مادر من این‌قدر روی حجاب مقید بودند که جلوی دامادها حجاب را برنمی‌داشت. البته این افراط است و درست نیست. می‌خواهم بگویم بسیاری از خانواده‌های ما اینجوری بودند و الان هم هستند. اما در همین خانواده‌های اینجوری اکثریت که همه محجبه هستند و حجاب را محکم رعایت می‌کنند با حجاب اجباری مخالف هستند. یکی از عوارض سوء این نوع الزام این است که آن خانم‌های ما که خود با طیب خاطر حجاب خود را رعایت می‌کنند احساس می‌کنند در این فضا دارند تحقیر می‌شوند. فکر می‌کنند عده‌ای به آنها میگویند که اینها چون الزامی است و با حکومت هستند و حکومتی هستند و سیاسی هستند باحجاب‌اند.
بحثی در شرع داریم که می‌گوید لباس شهرت حرام است/ کاری کردیم که در بسیاری از نقاط تهران چادر لباس شهرت شده است
*حجاب اینها حکومتی است نه اعتقادی…
بله. خانم‌ها میگویند بابا این‌گونه نیست، من به این حجاب اعتقاد دارم، من قبل از انقلاب هم همین حجاب را داشتم، الان هم دارم. بعضی از این خانم‌های چادری ممکن است با حکومت هم مساله داشته باشند، اما حجاب خود را هم دارند. یکی از بیشترین ضربات به محجبه‌های ما خورده است. این ماجرایی است که برای مثلاً ۴۰ روز پیش است؛ من و همسرم که طبعاً چادری است به بلوار کشاورز تهران آمدیم. من ساکن قم هستم و به تهران آمدیم. بعدازظهر امدیم که در بلوار کشاورز قدم بزنیم. ما که آمدیم در اقلیت محض بودیم. همسرم به عنوان یک چادری که آنجا بود، اولاً که خانم چادری بسیار کم بود؛ یعنی ما محجبه چادری را با این فرهنگ انگشت‌نما کردیم. ما یک بحثی در شرع داریم که می‌گوید لباس شهرت حرام است؛ یعنی اگر لباس عجیب رنگی مرد یا زن بپوشد و به خیابان برود و همه به او نگاه کنند حرام است؛ می‌گوید تو خود را تحقیر می‌کنی و نباید این کار را انجام دهی. ما کاری کردیم که در بسیاری از نقاط تهران چادر لباس شهرت شده است. یک خانم چادری انگشت‌نماست. قرار بود جمهوری اسلامی بعد از چهل سال به اینجا برسد؟ با این کارهای شما آن خانم چادری در اقلیت و انگشت‌نما شد. چقدر برخوردها غیرمنطقی است. این بحث همان ابعاد اجتماعی است که آقایان توجهی به آن نمی‌کنند که ما چه خسارت‌هایی از بابت این مساله متحمل می‌شویم. در بُعد اجتماعی اولی نکته‌ای که هست و به آن اشاره کردم این است که بر اساس پیمایشی که شورای فرهنگ عمومی توضیح دادم انجام داده، از سال ۱۳۸۶ تا ۱۳۹۰- بعد از [سال] ۹۰ ما قطعاً ریزش داشته‌ایم- ۶۷ درصد جامعه ایران با حجاب الزامی موافق نیستند و به همین مقدار هم حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند. شما با اکثریت قابل توجهی از جامعه وارد نزاع بی‌حاصل و بی‌نتیجه شده‌اید؛ از هر جهت کار خطایی انجام می‌دهید، هم از جهت شرعی و هم از جهت سیاسی. خواست مردم خیلی مهم است. من قبلاً توضیح دادم، خواست مردم خیلی مهم است. امام خمینی (ره) جمله‌ای دارد. می‌گوید اگر مردم حکومت دیکتاتوری خواسته باشند شما حق مخالفت به این معنا که مقابل آنها با سر نیزه بایستید، ندارید. بگذارید که هر چه اکثریت مردم می‌خواهند همان حکومت تشکیل شود. فرض می‌گیریم اکثریت مردم با جمهوری اسلامی مشکلی ندارند، این اکثریت به هر دلیلی فلان حکم را نمی‌خواهد، باید با زور مقابل اینها ایستاد؟ ابداً. او راجع به اصل حکومت می‌تواند نخواسته باشد و شما نامشروع می‌شوید؛ یعنی اگر همین امروز ثابت شود که ۵۰ درصد به اضافه یک، با نظام جمهوری اسلامی و ولایت فقیه مردم موافق نیستند- فرض می‌کنیم ثابت شود- جمهوری اسلامی مشروعیت ندارد. حاکم اسلامی حق تصرف در امور را ندارد، باید ببیند اکثریت چه می‌خواهند. حکومت سکولار می‌خواهند، شاهنشاهی می‌خواهند، دیکتاتوری می‌خواهند؟ هر چه خواستند باید به آن عمل کنند.
*حالا بر اساس آمارهای راهپیمایی‌ها و انتخابات فرض بر این است که موافقت ۵۰ درصدی به اضافه یک است…
در انتخابات اخیر که این آمار نبود…
*حالا در انتخابات اخیر بعضی‌ها شاید نخواسته‌اند رأی دهند. غیر از این انتخابات آخر، نشان می‌داد دیگر…
بله، اما این خیلی مهم است. این تحول به چه دلیل بود؟
*به خاطر کاندیداها بود و عدم حضور کاندیداها.
من الان نمی‌خواهم اینجاد ادعا کنم و باید مستندتر از این بگویم.
*من می‌خواهم به همین نقطه برسم که به دلیل اینکه بر اساس آمارهای انتخابات به صورت کلی و نه فقط یک نمونه آخر، این مشروعیت وجود دارد حاکمیت می‌گوید چون من حاکم مشروع هستم می‌توانم بگویم حجاب اجباری است.
ما قبول نداریم. اولاً که فرض کنیم نظرسنجی این را نشان می‌دهد. بسیار خب، چرا به مجلس نمی‌برید. به مجلس ببرید البته نه مجلس اقلیت کنونی، ببرید در مجلس و در روندی دموکراتیک حل کنید. اگر واقعاً از رفراندوم نمی‌ترسید…
یکی از آثار سوء حجاب اجباری دوقطبی‌سازی بود؛ شما مردم را با نیروی انتظامی درگیر کردید
*مانند همان طرح صیانت که متوقف شد…
بله. چرا اهل رفراندوم نیستید. رفراندوم در قانون اساسی پیش‌بینی شده است. مساله‌ای ملی که پیش می‌آید باید به رفراندوم بگذارید. پس این هم نکته مهمی که است که باید به آن توجه کرد. در برخورد با این مساله مشکل مشروعیت پیدا می‌کنید. یکی از آثار سوء حجاب اجباری دوقطبی‌سازی بود؛ شما مردم را با نیروی انتظامی درگیر کردید. باید مردم به پلیس احترام بگذارند. پلیس و نیروی انتظامی باید محترم‌ترین قشر در نزدم مردم باشند.
در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی نمی‌توانیم آمرانه برخورد کنیم/ آمریت را باید کنار بگذاریم، اسلام آمرانه و تجدد آمرانه غلط است
*یعنی در حوزه دیگر این درگیری وجود ندارد؟
بله، قرار است پلیس امنیت را تامین کند. ما در این قصه نیروی انتظامی را مقابل مردم قرار دادیم. این یکی از عوارض سنگین این مساله است. در مورد عوارض دینی و اعتقادی هم که توضیح دادم. دو نکته دیگر را هم بگویم و بحث را تمام کنم. ما باید این مساله را درک کنیم در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی نمی‌توانیم آمرانه برخورد کنیم؛ در همه عرصه‌ها. ما حتی برای بستن کمربند هم چند سال فرهنگ‌سازی کردیم تا این مساله جا افتاد. آمریت را باید کنار بگذاریم، اسلام آمرانه غلط است، تجدد آمرانه غلط است. خیلی همه گفته‌اند که یکی از علل سقوط شاه این بود که در صدد تجدد آمرانه برآمد. رضاخان آمرانه می‌خواست بی‌حجابی را رواج دهد، موفق نشد و جامعه در مقابل آن ایستاد. این مساله را هم در آن مناظره گفته بودم که سال ۱۳۵۴ اسدالله علم در سفری به شیراز می‌رود و وقتی برمی‌گردد در آنجا احساس خطر می‌کند که در دانشگاه شیراز این‌قدر خانم چادری آمده است و حالا ۴۵ سال از آن روزها گذشته است و ما در جمهوری اسلامی احساس خطر می‌کنیم که چرا این‌قدر بی‌حجابی آمده است؟ چون او می‌خواست آمرانه بی‌حجاب کند و ما هم آمرانه می‌خواهیم محجبه کنیم. ما باید با فرهنگ‌سازی و رأفت و صحبت کردن [آن] را به همان میزانی که می‌توانیم انجام دهیم. هر مقدار هم که نتوانستیم نتوانستیم. عیبی ندارد. مگر قرار است تولید انبوه مسلمانی کنیم. همان چیزی که پیامبر گفت، مگر قرار است همه مسلمان شوند؟ همه یکجور شوند؟ همه متعبد شوند؟ این نیست. درجات مختلف دارد. اولاً که ایمان درجات مختلف دارد، اسلام درجات مختلف دارد. عده‌ای در جامعه خداناباور هستند. مگر می‌شود کسی را به خاطر خداناباوری مجبور به خداباوری کرد یا حتی می‌شود مجازات کرد؟ مجاز نیستیم. اگر شما دینداری با او حرف بزن و گفت‌وگو کن. بلاغ باش و پیام خدا را برسان، پذیرفت پذیرفت، نپذیرفت هم نپذیرفت. حق اهانت هم ندارید، حق جسارت هم ندارید، حق محروم کردن او از حقوق اجتماعی خود را هم ندارید. مگر اینکه خواسته باشد جرمی را مرتکب شود. آخرین نکته که باید این نکته را به حوزه‌ها هم بگوییم که گاهی به مساله توجه ندارند؛ این است که زمانه عوض شده است. یک سری تحولات تمدنی داشتیم. به قول آقایان یک شیفت تمدنی از سنتی به مدرن داشتیم. این تحولات تمدنی از نظر من و خیلی‌ها درست و الزاماً مطلوب نیست. بعضی از آنها خوب و بعضی منفی هستند. این بحث‌ها را داریم. اما آن چیزی که مسلم است، چه بخشی از این تحولات را خوب بدانیم و یا ندانیم، چنان سیطره پیدا کرده و همه جا رسوخ کرده است که شما آن بخش را هم که مطلوب ندانی خیلی جاها باید به آن تن داد. گریزی هم ندارید. نه با جیغ مساله‌ای حل می‌شود، نه با فریاد حل می‌شود، نه با زور حل می‌شود. من مثال مادی را می‌زنم؛ مثلاً ما پدیده کلانشهرها را داریم؛ همین تهران که صدسال پیش نبوده است. جمعیت بیشتر یا در روستاها بوده است، یا در شهرهای کوچک. الان مشکلی داریم به نام ترافیک وپ هر روز در تهران با آن مواجه هستیم. دیگر هست و کاری هم نمی‌شود کرد. چیز بدی هم است. واقعاً اعصاب ما را بهم می‌ریزد. آلودگی داریم….
*آخر در ترافیک نگاه ایدئولوژیک نداریم.
عیبی ندارد. همین را می‌خواهم بگویم. می‌خواهم بگویم در نگاه ایدئولوژیک؛ اصلاً از منظر ایدئولوژیک می‌خواهم بگویم شما از منظر ایدولوژیک هم که نگاه می‌کنی همان دین به شما چه می‌گوید؟ می‌گوید باید جاهایی به شراط تن دهید. مانند حضرت امیر که مثال زدم. حضرت امیر به آن شرایط تن می‌دهد. بحث من با متدینین این است. متدینین شما هم مثلاً جامعه مطلوب از نظر شما جامعه زمان ناصرالدین شاه است که وقتی میرزای شیرازی در باب تحریم تنباکو فتوا داد زنان حرمسرای ناصرالدین شاه قلیان‌های خود را شکستند و بیرون ریختند.
*تا این حد تبعیت است…
اگر آن مرجع راجع به حجاب می‌گفت مثلاً همه برقع بپوشید شاید افراد می‌پوشیدند، اما جامعه الان آن جامعه نیست. حالا درست یا غلط، خوشتان بیاید یا نیاید، آن جامعه دیگر نیست و شما هم نمی‌توانید آن را برگردانید. پس باید به یکسری مسائل رضایت دهید. تن دهید ولو اینکه ۱۰۰ درصد قبول نداشته باشید. باید کنار بیایید. الان فرض کنید جامعه متجدد [شده]، نقش خانم‌ها عوض شده است، اجتماعی‌تر شده‌اند و وارد مشاغل شده اند. وارد بازار کار شده‌اند. شما انتظار دارید این خانم برقع بزند؟ یکی از عجایب این چهل سال این است که جمهوری اسلامی حتی نتوانست برای زنان چادری ما [و] انهایی که می‌خواهند چادری باشند و وارد محیط کار می‌شوند و سوار اتوبوس می‌شوند یک مدلی از حجاب را بدهد که هم کامل باشد و هم مزاحم او نباشد. با یکدست چادر را نگه دارد، با یک دست… ما حتی در این حوزه هم نتوانستیم کار کنیم.
*حالا یک الگوهایی از چادر ایرانی طراحی شد، فراگیر نشد.
نتوانستند. من در جریان هستم؛ یعنی الان بعضی از خانم‌های چادری هنوز فکر می‌کنند که چادر سنتی را بردارند و چادر عربی بپوشند الان؟ نه، چه مشکلی دارد؟ حرف ما این است. گاهی احساس می‌شود به این قصه‌ها توجه ندارند. از محیط‌های بسته بیرون که نیامده‌اند. فضا این است. حالا یک بخشی از آن را شما نمی‌پسندید، یک بخشی را عده‌ای دیگر می‌پسندند. ما باید با این وضعیت کنار بیاییم و برخورد منطقی کنیم. راه ارشاد و گفت‌وگو همیشه باز است. هیچکس به شما ایراد نمی‌گیرد که آقایی روی منبر برود و در فواید حجاب بحث علمی و منطقی و درست کند؛ مثلاً اگر در مضار بی‌ححابی حرف بزنید کسی ایراد نمی‌گیرد. حالا یکی حرف شما را می‌پسندد یا نمی‌پسندد، اما وقتی که قرار باشد برخوردهای اجتماعی و تنش و نزاع اجتماعی باشد آن زمان کلی مصیبت ایجاد می‌شود. دین لطمه می‌بیند، مردم لطمه می‌بینند، نظام سیاسی لطمه می‌بیند. خلاصه امام صادق فرمود: الْعَالِمُ بِزَمَانِهِ لَا تَهْجُمُ عَلَیْهِ اللَّوَابِسُ؛ کسی که دانای به زمانه باشد در معرض هجوم اشتباهات قرار نمی‌گیرد. این زمان‌شناسی امری مهم است. ما اگر زمان‌شناسی داشته باشیم خیلی منطقی‌تر می‌توانیم با این نوع پدیده‌ها برخورد کنیم.
*من یک پاسخ خیلی اجمالی برای این سوالم از شما می‌خواهم. با توجه به جمیع مباحثی که مطرح کردید از لحاظ شرعی و قانونی و با شناختی که از ساختارهای حاکمیت داریم در ایران اسلامی این امکان وجود دارد- تاکید دارم که در خود جمهوری اسلامی و در ایران که بی‌حجاب نه بدحجاب- بی‌حجاب و با حجاب بتوانند در یک فضای دموکراتیک کنار هم زندگی کنند؟ بعضی معتقدند اصلاً بستر اجتماعی چنین فضایی ندارد.
من از شما سوال می‌کنم. مشکل این بیشتر از ناحیه کیست؟
*حاکمیت.
نه. فرض کنید سوال این است که الان اگر حاکمیت هم اجازه دهد و بگوید من کاری ندارم، فردا در خیابان بی‌حجاب‌ها با باحجاب‌ها با یکدیگر درگیر شوند. درست است؟
*خیلی درصد کمی…
پس شما مشکل را در کجا می‌بینید؟
*مشکل همین است که حاکمیت از نظر امر قانونی خود را کنار بکشد.
شما می‌گویید تعارضی پیش می‌آید؟
حاکمیت در بحث حجاب حتماً عقب خواهد نشست
*نه من می‌پرسم اصلاً با این شناختی که ما از ساختارهای حاکمیت داریم فکر می‌کنید امکانش هست از این موضوع عقب‌نشینی کند؟
پس دو سوال شد. بنده معتقدم حتماً عقب خواهد نشست.
*یعنی شما این موضوع را محتوم می‌دانید؟
بله. شش ماه دیگر، یک سال دیگر یا دو سال دیگر حتماً عقب خواهد نشست.
*و جامعه هم ظرفیت این کار را دارد؟
بله. آن قاعده فلسفی می‌گوید که «القصر لا یدوم»؛ چیزی که جبری است قابل دوام نیست. مثال می‌زنند شما وقتی سنگی یا چیزی را هوا می‌کنید این با یک انرژی و پشتوانه‌ای سوختی بالا می‌رود، طبیعی نیست. هر وقت که این سوخت تمام شود به جای خود برمی‌گردد. الان بحث حجاب اجباری هم روندی طبیعی ندارد. شما دارید با یک الزام آن را بالا می‌برید و روز به روز هم سوخت آن کمتر می‌شود. زمانی تمام می‌شود و تن می‌دهد. بحث این است که شما خودتان زودتر بیایید و در یک برنامه‌ریزی درست خودتان اعلام کنید. فردا را اگر از شما بگیرند- که الان دارد این اتفاق می‌افتد- و مجبور شوید، به شکل بدی قافیه را می‌بازید. بعد همگی سرزنش‌تان می‌کنند. میگویند دیدی گفتیم و شما نمی‌خواستید، ولی اگر خودتان بپذیرید و راه را باز کنید خیلی بهتر است. سوال دیگری می‌تواند مطرح شود که یک بخشی از زنان متدین ما، واقعاً هستند هر چند در اقلیت هستند، مثلاً اگر مادر من بود و این صحنه را می‌دیدید خیلی جا می‌خورد. ما با این افراد هم می‌توانیم حرف بزنیم و صحبت کنیم. ما باید به متدینین بگوییم دین اجباری نیست، اکراهی نیست. یک چیز جالب به شما بگویم. بسیاری از این خانواده‌های بسیار متدین و متشرع ما، دختران و نوه‌های اینها دیگر اهل رعایت کردن حجاب نیستند و حجاب اینها ناقص است یا حتی اگر فضایی باشد بی‌حجاب‌اند. جالب است. البته اغلب کنار می‌آیند. چون فرزندش است کنار می‌آید. با دیگران هم کنار بیایید. یک روحانی که جای دیگری هم امام جمعه است فرض کنید همه می‌دانند دختر ایشان حجاب شرعی را رعایت نمی‌کند، اما در تریبون نماز جمعه می‌آید و برای مردم سر بی‌حجابی شاخ و شانه می‌کشد. شما که آنجا را تحمل کردی، اینجا را هم تحمل کن. اتفاقاً بنده معتقدم کاری بسیار مهم که باید در جامعه ایران صورت بگیرد [توجه به این است که] ما یک جامعه به شدت متکثر و متنوع هستیم. من اگر می‌گویم در لبنان، من این مطلب را نوشتم و گفتم من چهار سال پیش به لبنان رفتم به موزه نظامی حزب‌الله در جنوب لبنان رفتم. حالا در بیروت که هتلی بود نزدیک به حزب‌الله یا برای حزب‌الله بود، وقتی به این هتل می‌رفتیم باحجاب و بی‌حجاب بودند و اصلاً ممنوع نمی‌کردند. این هتل برای مرحوم سید محمد حسین فضل‌الله بود. آنجا که می‌گویی میگویند این در فضای بیروت است، حزب‌الله نمی‌تواند منعی ایجاد کند. اولاً که اینجوری نیست. در موزه نظامی جنگ ۳۳ روزه لبنان هم من رفتم و دیدم خانم‌هایی که می‌آیند مقداری حجاب‌شان به عریانی می‌زد.
باید به جامعه خود یاد بدهیم تنوع و تکثر را بپذیریم و سبک زندگی‌های مختلف را به رسمیت بشناسیم/ باحجاب و بی‌حجاب است، سنی و شیعه، خداباور و خداناباور می‌توانند با هم زندگی کنند و هیچ مشکلی پیش نمی‌آید
*فرهنگ لبنان یک قدرت مدارا بین مردم ترویج داده که این در فرهنگ ایرانی فعلاً نیست.
من این را می‌گویم. من از مدیر موزه سوال کردم شما مشکلی ندارید. گفت خیر، سید حسن نصرالله گفته جلوی کسی را نگیرید. وقتی که این را هم می‌گوییم چه جوابی می‌دهند؟ میگویند جامعه لبنان متکثر است و کاری هم نمی‌توان کرد. من می‌گویم جامعه ایران هم به همان میزان متکثر است و کاری نمی‌شود کرد، اگر ملاک این است. این تکثر در جامعه ما هم آمده است. ما باید به یکدیگر یاد بدهیم چه به غیرمتدین. من یک خاطره دیگر از خودم می‌گویم هر رچند که خیلی تلخ است؛ یعنی جامعه ما باید متوجه باشد. با کمال تاسف ما گاهی بی‌فرهنگی را در دو قشر خود داریم؛ یعنی گاهی بعضی از متشرعین برخورد بد می‌کنند، گاهی هم خیلی از کسانی که تشرع ندارند و ادعای آزاداندیشی دارند. این افراد هم گاهی غیراخلاقی برخورد می‌کنند. عینی می‌گویم که جامعه یاد بگیرد. دختر من فاطمه که محجبه است با دختر خود به نام ریحانه مثلاً ۱۲ یا ۱۳ ساله است که او هم محجبه است. همین اخیراً در بلوار کشاورز بودند. می‌گفت ما در پیاده‌رو داشتیم می‌رفتیم یک خانم و آقایی که سگ دست‌شان بود داشتند از روبه‌رو می‌آمدند. می‌گفت به ما که رسیدند این آقا برگشت خطاب به سگ گفت از اینها نترسی. من از موضع تدین و تشرع می‌گویم اگر یک بخشی از جامعه سگ‌داری می‌کند می‌شود درصدی با آن کنار آمد و برنامه‌ریزی کرد؛ یعنی حق نداریم با این موضوع غیرمنطقی ستیز کنیم، چون به یک معنا نه غیر شرعی است. بله، حقوق دیگران باید رعایت شود. باید اگر در جای عمومی می‌روید و کسی از سگ شما می‌ترسد حقوق عمومی را رعایت کنید ولی ممنوع هم نشود؛ مثلاً بعضی از پارک‌ها را به اینها اختصاص دهید که اگر کسی حساس است آنجا نرود. در مجتمع‌ها بگوییم اگر ممکن است یا اگر دو یا سه آسانسور دارد رعایت کنند و حیوان را در جعبه بگذارند. من از این دفاع می‌کنم. شما به متدینینی که از سبک زندگی شما دفاع می‌کنند و به یک خانم چادری برسید و اینجوری بگویید خیلی غیراخلاقی و زشت است. ما باید به جامعه خود یاد بدهیم تنوع و تکثر را بپذیریم و سبک زندگی‌های مختلف را به رسمیت بشناسیم. خط قرمز تضییع حقوق دیگران است. برای این موارد هم باید در یک مکانیسم دموکراتیک قانون بگذاریم و ذوقی و سلیقه‌ای نباشد. بر اساس مبانی دینی هیچ مشکلی ندارد. در یک خانواده یکی باحجاب است، یکی بی‌حجاب است، یکی سنی است، یکی شیعه است، یکی خداباور است، یکی خداناباور است؛ می‌توانند با هم زندگی کنند. هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. نباید سر سوزنی به یکدیگر اهانت کنند. می‌توانند یاد بگیرند همه به یکدیگر احترام بگذارند. این شدنی است و ما باید به این سمت پیش برویم و به جامعه و مردم خود آموزش دهیم. اگر این کار را نکنیم یک جهنم درست کردیم، همیشه نزاع و همیشه دعوا. این نزاع و دعوا از خانواده‌ها شروع می‌شود و به محله‌ها و شهرها می‌کشد و به اجتماع. اما این بر اساس مبانی دقیق دینی شدنی است که به این سمت حرکت کنیم و برویم.
*خیلی ممنونم از زمانی که به ما اختصاص دادید.
خواهش می‌کنم سلامت باشید.
تنظیم متن: حدیث روشنی
تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین
تدوین: بهنام افشاری
بیشتر بخوانید:
- انتقاد مهدی نصیری از حکمرانی منجر به بی دینی
- واکنش مهدی نصیری به حمایت از طالبان
- مهدی نصیری در پاسخ به امام جمعه لواسان: مردم را با نهج البلاغه به انقلاب فراخواندیم اما با رساله عملیه حکمرانی کردیم
- بحث علی مطهری و مهدی نصیری درباره حجاب اجباری
- کنایه مهدی نصیری درباره حجاب
- واکنش مهدی نصیری به حکم اعدام ۳ معترض آبان
- مجادله عباس عبدی با مهدی نصیری درباره حجاب شرعی
- بازداشت آن زن در قم، زیبنده روحانیت حاکم نیست
