در جبهه اصلاحات هیچ دودستگی‌ای نیست

جمهوریت-سخنگوی جبهه اصلاحات گفت: سلیقه های مختلف در جبهه وجود دارد، ولی آنچه که مسلّم است برآیند تصمیم گیری جبهه است که با اکثریت جبهه صورت می گیرد.

به گزارش شبکه شرق، سخنگوی جبهه اصلاحات گفت: جبهه اصلاحات امروز برای رسیدن به اهداف خودش، برای رسیدن به آن جایگاه خودش و برای دفاع از نقش مردم و جمهوریت، الان آن بیانیه ۱۵گانه آقای خاتمی را به عنوان یک راهبرد، برای خودش شناخته و مورد تأکید قرار داده که برای رسیدن به آن جایگاه، به آن هدف، قطعاً  تحقق این بیانیه آقای خاتمی است که می تواند ما را از این بن بست خارج بکند. و اینکه آقای خاتمی بخواهد مستقیماً برای جبهه دیکته ای بکند، تأکیدی بکند، نه.

مشروح گفت و گو با جواد امام دبیرکل حزب مجمع ایثارگران در پی می آید:

برخی این طور تعبیر می کنند که انتخاب رئیس و هیئت رئیسه جبهه اصلاحات، به معنای تحریم انتخابات است و مدعی اند از ابتدا مشخص است که خروجی تصمیم جبهه برای انتخابات اسفندماه تحریم خواهد بود. چقدر این ادعاها درست است؟

بسم الله الرحمن الرحیم.

سلام و عرض ادب دارم خدمت جنابعالی و همه دوستان و همچنین بخاطر فرصتی که به بنده داده شد تشکر می کنم .

فکر می کنم آنهایی که خودشان درصدد این هستند که تحریم اتفاق بیفتد، این تحریم را عملاً با رفتار، رویه ها و نوع انتخاب اشخاص از یک جریان خاص، برای اجراء و نظارت بر انتخابات؛ ایجاد کرده اند تا اساساً اجازه داده نشود که سلایق مختلف در انتخابات حضور پیدا کنند و این حضور باعث مشارکت در انتخابات شود. همان ها این فضاسازی ها را انجام می دهند. چون خودشان آگاه هستند که چه برنامه ریزی هایی را کرده اند برای اینکه نرخ مشارکت افزایش پیدا نکند و از الان هزینه این اقدامات را می خواهند به دیگران تحمیل کنند.

اساساً خودشان می دانند چه شرایطی فراهم کرده اند و چه سلایقی نمی توانند از این فیلترهایی که تعریف شده -و این محدودیت ها همیشه بوده ولیکن در این دوره به اسم قانون اجراء خواهد شد- حاکم کرده اند؛ رویه های غلطی که مورد اعتراض اکثریت جامعه قرار می گرفت و همین اعتراضات باعث شد که اکثریت مردم در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰  شرکت نکنند و با صندوق رأی قهر کنند.

در اصلاح قانون انتخابات، اختیارات شورای نگهبان افزایش پیدا کرد. این زمینه ها نشان می دهد که برخی اساساً به دنبال برگزاری یک انتخابات آزاد نیستند.

با این فضا و با این قوانین که با روح قانون اساسی در تضاد است و مورد اعتراض اکثریت مردم هم هست، نمی توان مردم را تشویق به حضور در انتخابات کرد؛ آن هم انتخاباتی که مردم نسبت به آن مسأله دار هستند، چون احساس می کنند که انتخابات هایی که تا الان دارد برگزار می شود نسبتی با قانون اساسی و خواست ملت ندارد.

بنابراین، تا زمانی که  تجدید نظر و اصلاح صورت نگیرد و اعتماد از دست رفته مردم بازسازی نشود و برنگردد، ما نمی توانیم شاهد برگزاری یک انتخابات آزاد و رقابتی باشیم که در آن حضور همه طیف ها و سلایق سیاسی  مشوقی برای حضور مردم باشد.

پس بنابراین امروز بحثِ جبهه اصلاحات نیست، بحثِ مردم است که ما باید فکری کنیم تا با مردم ارتباط مجدد برقرار کنیم، به مردم برگردیم تا آنها احساس کنند انتخاباتی که می خواهند در آن شرکت کنند، خروجی‌اش آنی است که بنا به خواست و اراده مردم برمی گردد؛ نه برخی نهادهای خاص که در راستای یکدست سازی عمل می کنند.

در چنین شرایطی اساساً جبهه اصلاحات دیگر لزومی ندارد که بخواهد به تحریم فکر کند، چون اساساً امروز هزینه این خودتحریمی به عهده دستگاههای برگزارکننده انتخابات است که خودشان استارت آن را زده اند. این مسیر، مسیری است که فاصله ها را بیش از پیش افزایش می دهد.

گفتید که باید شرایط انتخابات آزاد فراهم بشود. ما در مرحله پیش ثبت نام شاهد بودیم که مسئولان و ائمه جمعه و صداوسیما همه را دعوت به ثبت نام در انتخابات می کردند. از نظر جبهه اصلاحات چه اقداماتی باید انجام بشود که این پالس را شما دریافت کنید که اراده ای برای برگزاری انتخابات با مشارکت حداکثری وجود دارد؟

اگر قرار بر مشارکت حداکثری بود، حداقل این است که باید در رویه های گذشته تجدیدنظر می شد. ما تجربه انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ را داریم. در رویه های گذشته تجدیدنظری که نشده هیچ، بلکه آن رویه های غلط تبدیل به قانون شده و محدودیت ها را افزایش داده است. از یک طرف می فرمایید که ائمه جمعه و تریبون های رسمی می گویند، «مشارکت در انتخابات»؛ از طرفی دیگر آقای کدخدایی رسماً اعلام کرده آنهایی که به هر دلیلی در گذشته رد صلاحیت شده اند، ثبت نام نکنند و هیچ امکانی برای تأیید صلاحیتشان وجود ندارد. یعنی اساساً چیزی که مورد اعتراض بود، بحث ردصلاحیت ها بود و در مجمع تشخیص مصلحت هم این مسأله مورد تأکید و تصویب قرار گرفت که شورای نگهبان نباید بحث احراز صلاحیت را مبنا قرار دهد.

در قانون تصریح شده که افراد ثبت نام می کنند، مگر اینکه پس از استعلام از مراجع ذیصلاح که قانون مشخص کرده و افرادی که اگر خدای نکرده جرمی مرتکب شده اند و آن جرم در محکمه بررسی شده و مجرم شناخته شده اند و بنا به مجازات مقرر شده در قانون از حقوقی محروم شده اند و بنابه قانون صلاحیت از آنها سلب شده، آن هم نه به صورت مادام العمر، ما هیچ مجازات مادام العمری در بحث های اجتماعی و فعالیت های سیاسی نداریم؛ ولی  اینها آمده اند اساساً اصل صلاحیت را کنار گذاشته اند و گو این که کسی که ثبت نام می کند دارای صلاحیت نیست، مگر اینکه ما تشخیص دهیم.

بر اساس همان بحثی که من در ابتدا عرض کردم، شورای نگهبان باید انتخاب کند که چه کسانی مورد نظرش هستند و می توانند در انتخابات شرکت کنند. تمام این سیاستگذاری هایی که امروز پیش روی ما هست و حتی تفاسیر و قانونگذاری هایی که اخیرا صورت می گیرد، به عقیده من هیچ نسبتی با قانون اساسی ندارد؛ چون تضییع کننده حقوق مردم است، حق انتخابی که خداوند به انسان به ما هو انسان داده و قانون اساسی و اسلام محترم شمرده شده را از آنها سلب کرده اند.

در قانون جدید پیش بینی شده که حتی کسی که از نظر شورای نگهبان تأیید صلاحیت شد، اگر بعد از اینکه به رأی مردم سپرده شد و رأی آورد و صحت انتخابات تأیید شد؛ قبل از تأیید اعتبارنامه در مجلس، شورای نگهبان این حق را دارد که طرف را دوباره از این حقوق محروم کند و رد صلاحیت کند. خب اساساً دیگر آیا می توان اسم این را انتخابات گذاشت؟!

لذا اساساً ثبت نام بی معناست؛ این همه هزینه کردن بی معناست. مگر می شود که مردم نتوانند برای تعیین سرنوشت خودشان، برای انتخاب سلیقه موردنظرشان، نماینده موردنظرشان را انتخاب کنند؟! وقتی مردم حق انتخاب شدن نداشته باشند، اساساً حق انتخاب کردن بی معناتر می شود. و من فکر می کنم این فاجعه، فاجعه بزرگی است که اساساً به این برمی گردد که ما مردم را نمی بینیم.

جمهوری ای که مردم در آن نادیده گرفته بشوند، اساساً آن جمهوری نیست. و اینکه من دائما تأکید می کنم بر قانون اساسی، از این روست که قانون اساسی تنها میثاق ملی است که به تأیید ملت رسیده و هرگونه  خروج، عدول، تفسیر خلاف روح قانون اساسی، این یک امر خلاف بیّن است و هیچ نسبتی با قانون و شرع و منافع ملی هم پیدا نمی کند و من اعتقادم این است که این رفتاری که ما شاهدش هستیم خلاف صریح قانون و شرع و حقوق ملت است.

برگردم به سؤال اولم. شاید ریشه چنین ادعاهایی در مورد جبهه اصلاحات این باشد که از ابتدا برخی از گروهها در جبهه اصلاحات گفتند که ما قطعاً لیست خواهیم داد و برخی هم گفتند بررسی خواهند کرد؛ فکر نمی کنید دلیلش همین دودستگی باشد و خب چرا دوگانگی که ظاهراً وجود دارد؟ ماجرای رأی گیری برای اعلام نظر پیش ثبت نام را هم بفرمایید که چه بود؟

ببینید این تجربه را ما از قبل هم داشتیم. متأسفانه بعضی از دوستان ما خیلی خوش باور هستند؛ علی رغم اینکه در این زمینه بارها آزمودن و آزموده شدن در این زمینه و آنچه که امروز داریم می بینیم دیگر بحث حرف نیست، بحث وعده نیست، بحث ادعای آقایان و رویه های غلط گذشته است که به قانون تبدیل و می گویند دیگر از این به بعد قانون است که تکلیف را روشن می کند و ما در قانون نمی توانیم اغماضی به خرج بدهیم.

پس بنابراین آن دوستانی که سابقاً امید به این داشتند که امیدشان را ناامید کرده بودند، این بحث ها برای گذشته بود و در این دوره هم که به هرحال جبهه اصلاحات متشکل از ۳۱ حزب و ۱۵ شخصیت حقیقی است و اینجا اکثریت جبهه بر همین مطالبی است که من خدمتتان عرض کردم، اجماع داشتند، به هرحال پذیرش حداکثری داشتند و می دانستند که با این اتفاقات و اینکه به هرحال با نظرسنجی هایی که صورت گرفته، این نظرسنجی ها نظرسنجی های احزاب نیست، بعضی هایش را هم خود نهادهای رسمی انجام داده است و نشان دهنده این است که این مسیری که ما طی کردیم تا به الان، منجر به این خروجی شده که فاصله ها را بیشتر شده و مردم کمتر رغبتی به شرکت در انتخابات دارند و وقتی مردم حضور نداشته باشند، مردم اقبالی نشان ندهند، اساساً احزاب بعد از مردم قرار می گیرند. درست است که احزاب باید مردم را نمایندگی و پژواک صدای آنها باشند ، احزاب یک تکالیف دیگری دارند؛ ولی من فکر می کنم که این مسیری که این دفعه پیش روی ما هست، به کام جریان های برانداز و مخالفین ایران قدم بر داشتن است .

قرار بود که برای حفظ و بقای این نظام و این مردم و این جمهوری و آرمان های انقلاب و تثبیت قانون اساسی که در سال ۵۸ مردم به آن رأی دادند، اگرچه به همان هم اعتراضات و اشکالاتی وارد هست، ولی درون آن قانون اساسی پیش بینی شده برای اصلاحش چه گام هایی باید برداشته بشود.

در این دوره هم یکی از شخصیت های بسیار مورد احترام جبهه اصلاحات و مردم ایران و انقلابیون اصیل به نام آقای مهندس نبوی که سابقه مبارزاتی ایشان در قبل از انقلاب، مسئولیت هایی که برای تثبیت انقلاب، برای خدمت به این انقلاب و جنگ، حتی در دفاع مقدس داشتند و بعد از آن، و حتی زجرها و نامهربانی هایی که موجب شد ایشان ۵ سال زندان را در بعد از انقلاب تحمل کنند، یک شخصیتی بود که هنوز هم  از استوانه های جدی جبهه اصلاحات است و مورد احترام است، ایشان از سال گذشته ابراز کرد که بنده به لحاظ شرایط سنی و جسمی که دارم قادر به ادامه مسئولیت نیستم.

یکی از دلایل انتخاب هیئت رئیسه جدید خصوصاً رئیس جدید، تمایلی بود که آقای مهندس نبوی نداشتند که در آن مسئولیت ادامه بدهند که خوشبختانه هنوز هم در جبهه اصلاحات حضور دارند و نظراتشان مورد احترام و ارزشمند است. و در بحث این رأی گیری هایی هم که صورت گرفت خب یک عده ای که مأموریتشان در این است که اختلاف ایجاد کنند، مأموریتشان در این است که  بتوانند به نفع خودشان بهره برداری های خاص کنند، خصوصاً خبرگزاری ها و رسانه هایی که از بودجه بیت المال و بودجه برخی نهادها برخوردار هستند، خبرهایی را تولید می کنند و خوراک هایی تولید می کنند که کذب محض است؛ مثل همین خبری کذبی که درخصوص رأی گیری اخیری که برای ثبت نام یا پیش ثبت نام صورت گرفت که اساساً این «پیش ثبت نام» نیست، این «ثبت نام» است؛ این هم یکی از فریب هایی است که صورت گرفته، چون وقتی کسی در این مرحله ثبت نام نکند اساساً دیگر ثبت نام موضوعیتی ندارد.

در جبهه بحثی مطرح بود که ما نفیاً و اثباتاً اعلام کنیم که درخصوص تصمیمات، جبهه نظرش چیست؟ علی القاعده جبهه با توجه به این وضعیت  نظری نداشت. و اینکه ما اساساً توصیه نمی کنیم. بین این دو نظر  تصمیم گرفته شد و هیچ بحثی راجع به بحث مشارکت نبوده که! ما بخواهیم این فرصت را به کسی بدهیم یا این فرصت را از کسی سلب بکنیم. و این هم یکی از همان رفتار نفاق آلود و دروغ پردازی هایی بود که نسبت به جبهه شد.

یا در خصوص انتخاب خانم منصوری؛ خانم منصوری یکی از شخصیت های باسابقه و خوش سابقه و ارزنده و شایسته جریان اصلاحات هستند. ایشان هیچ تمایلی برای پذیرش ریاست نداشت. دوستان به دنبال سرکار خانم مولاوردی بودند که ایشان هم اساساً هرچقدر با او صحبت شد، پذیرش نداشت. حالا می آیند یک خبرسازی های کذبی می کنند و بین این دو بزرگواری که مطرح بود، نهایتاً خانم منصوری پذیرفت که در معرض رأی قرار بگیرد. وقتی در معرض رأی هم قرار گرفت با اکثریت قاطعی ایشان انتخاب شدند. پس هیچ اختلاف و دودستگی ای نیست، مگر همین جریان هایی که فقط دارند پمپاژ ناامیدی در مردم  می کنند، برای اینکه این قدرتی که بدون پشتوانه مردم به دست آورده اند را حفظ کنند. چون اگر مردم در صحنه بودند، اگر مردم در واقع تصمیم گیر بودند، قطعاً این شاکله ای که امروز عنان کار را بدست گرفته، در مسند قدرت نبودند و اینها هم از هیچ کوششی فروگذار نیستند و بنگاههایشان، خبررسانی های کذبی را در دستورکارشان قرار داده و اینها به دنبال این هستند که اساساً مشارکت نباشد، انتخاباتی نباشد و آنچه که پیش روی ماست به نظرم به لحاظ شکلی است و این تازه آن حداقل را هم به لحاظ قواعد شکلی رعایت نمی کند.

پس بحث تحمیل خانم منصوری را شما تکذیب می کنید یا اینکه مثلاً اجازه ندادند خانم مولاوردی بشود رئیس؟ اینها را همه را رد می کنید؟

بله، اینها را به نظرم می رسد که عرض کردم خلاف محض است، دروغ محض است و اینها به جز خبرسازی های نفاق گونه ای که توسط مخالفین مردم و مقابله با جریان اصلاحات دارد صورت می گیرد، هیچ اساس دیگری ندارد.

بله، یعنی دلایل خانم مولاوردی برای نپذیرفتن شخصی بود؟

بله، حتماً شخصی بوده. خانم مولاوردی حیّ و حاضر هستند، می توانند مستقلاً از ایشان سؤال کنند. خانم مولاوردی از فعالین جبهه اصلاحات هستند و در هیأت رئیسه کمیته  برنامه ریزی و راهبردها حضور دارند.

آقای نبوی چطور؟

آقای نبوی هم همین طور، در جبهه حضور دارند و در کمیته های جبهه هم نقش اساسی دارند.

اینکه گفته می شود بعضی ها در جبهه اصلاحات معترض بودند به این منش آقای نبوی که طرفدار مشارکت در انتخابات است، درست هست یا نه؟

ببینید سلیقه های مختلف در جبهه وجود دارد، ولی آنچه که مسلّم است برآیند تصمیم گیری جبهه است که با اکثریت جبهه صورت می گیرد. و آنچه که به عنوان برآیند جبهه، خروجی اش اعلام می شود برآیند اکثریت است. قاعدتاً در جبهه قرار نیست که اگر یک اختلاف نظری، اختلاف سلیقه ای در نحوه روش ها و منش ها برای این حرکت اصلاحی وجود دارد، اینها بیاید به صورت پراکنده بولد بشود. نه، آنجا بحث می شود، آنجا به هرحال مورد بررسی قرار می گیرد و آنچه که در نهایت به عنوان تصمیم جبهه است، تصمیم اکثریت است.

اینکه گفته می شود که مثلاً در جبهه حزب اتحاد و احزاب همسو با آن، اکثریت را پیدا کرده اند و آنها حکمرانی می کنند، چقدر حرف درستی است؟

این هم همان جوسازی ها و فضاسازی هایی است که اتحاد را بهانه قرار دادند ولی درنهایت نظرشان زدن جبهه اصلاحات است و برای ایجاد شکاف است که این کار را می کنند. جبهه اصلاحات عرض کردم برآیند حضور و تصمیمات ۳۱ حزب است و ۱۵ شخصیت حقیقی. اگر قرار بود که فقط حزب اتحاد باشد لزومی به تشکیل جبهه نبود. خب حزب اتحاد مگر منعی برای فعالیت داشته؟ می توانست برود خودش این کار را بکند. بعد حزب اتحاد هم پذیرفته بیاید و درون یک جبهه با یک حرکت جبهه ای و با نظر اکثریت جبهه، حرکتش را تنظیم بکند. اینکه جوسازی بکنیم که به این گونه است، خیر. خانم منصوری هم اگر تا دیروز دبیرکل حزب اتحاد بوده، امروز به عنوان رئیس جبهه موظف است و تکلیف دارد در قالب جبهه فعالیت بکند و نظراتش هم نظراتی است که مورد تأیید جبهه قرار می گیرد.

ما در جبهه هیچ امتیاز ویژه ای و نقش ویژه ای برای هیچ شخصی حتی حزب اتحاد، قائل نیستیم. حزب اتحاد یک حزب است مثل سایر احزاب دیگر در جبهه. اگر حزب اتحاد توانایی دارد، اگر قابلیت هایی دارد، اگر پیشنهاداتی دارد، اگر به لحاظ کمیت یا کیفیت اگر نظرات دیگری دارد، مستقل از بحث جبهه به خودش برمی گردد. وقتی درون جبهه قرار گرفت قاعدتاً اگر حزب اتحاد حتی یا احزاب دیگر، نظرات پیشنهادی داشته باشند، این باید در جبهه مطرح بشود و اگر با سازوکار آیین نامه جبهه مورد تأیید و تصویب قرار گرفت، به عنوان نظر جبهه موضوعیت پیدا می کند.

اگر ما بخواهیم حالا صریح و بی پرده بپرسیم، این اختلافی که برخی معتقدند بین اتحاد و کارگزاران به صورت سنتی وجود داشته، به نظرتان در ساختار جبهه قابل تعدیل هست که به یک نقطه مشترکی برسند با همدیگر؟

قاعدتاً اصل تشکیل جبهه یکی از اهدافش این است که ما به یک نقطه مشترک برسیم و با هم تفاهیم بکنیم. این اختلافاتی که گفته می شود به نظرم می رسد که این اختلافات بیرون نمود بیشتری دارد تا درون جبهه. خب الان درون جبهه نماینده کارگزاران، چه اشخاص حقیقی چه اشخاص حقوقی اش، حضور دارند و در تصمیمات مشارکت دارند و اینکه دائما تلاش می کنند که این را پررنگ کنند بین کارگزاران و جبهه و احزاب دیگر، من فکر می کنم اینها در همان مسیری دارد حرکت می کند که آن پمپاژ ناامیدی هست. اینکه هزینه جریان اصلاحات را کلاً بالا ببرند، وقتی این هزینه به هرحال بالا می رود، تحمیل می شود، به نسبت بین همه توزیع می شود. این طور نیست که هزینه ای متوجه مثلاً کارگزاران نشود یا هزینه ای متوجه حزب اتحاد یا احزاب دیگری نشود. من فکر می کنم که ما یک مقداری باید هوشیارتر و دقیق تر عمل بکنیم تا خناسان برای رسیدن به اهداف شان راه به جایی نبرند.

نسبت جبهه اصلاحاتی که امروز از آن سخن می گویید با آقای خاتمی چیست؟ آیا آقای خاتمی در این جبهه نسبت به یک گروه در جبهه نزدیکی فکری بیشتری دارد؟ ایشان آیا در تصمیم گیری ها و تصمیم سازی های جبهه دخالت دارد یا ندارد؟ آیا حق وتو دارد یا نه؟ آیا از آن طرف خود ایشان نظری را منتقل می کنند به جبهه که جبهه متأثر از آن، تصمیم بگیرد؟

ببینید! آقای خاتمی به هرحال یک شخصیت تأثیرگذاری است برای جبهه اصلاحات. ایشان مرجعیت فکری دارد برای همه و جبهه اصلاحات و جریان اصلاحات هم من فکر می کنم که خودش را نزدیک تر و همراه تر با آقای خاتمی می بیند. ولی آقای خاتمی برای خودش چنین ادعایی را ندارد و همان طوری که خود ایشان هم بارها اعلام کرده اند در جلسات عمومی و خصوصی، هیچ دخالت و دخل و تصرفی در جبهه اصلاحات ندارد. برای هم فکری، همراهی، برای مشورت، جبهه تلاش می کند که نظرات آقای خاتمی را داشته باشد، ولی آقای خاتمی اساساً هیچ ورودی برای تصمیم گیری ها در جبهه اصلاحات ندارد و انجام نمی دهد. ولی امروز جبهه اصلاحات است که سعی می کند که مواضع خودش را با آقای خاتمی تطبیق بدهد.

جبهه اصلاحات امروز برای رسیدن به اهداف خودش، برای رسیدن به آن جایگاه خودش و برای دفاع از نقش مردم و جمهوریت، الان آن بیانیه ۱۵گانه آقای خاتمی را به عنوان یک راهبرد، برای خودش شناخته و مورد تأکید قرار داده که برای رسیدن به آن جایگاه، به آن هدف، قطعاً  تحقق این بیانیه آقای خاتمی است که می تواند ما را از این بن بست خارج بکند. و اینکه آقای خاتمی بخواهد مستقیماً برای جبهه دیکته ای بکند، تأکیدی بکند، نه.

قطعاً آقای خاتمی مصداقی وارد مسائل تا به امروز نشده اند و نمی شوند. و این فضایی که ساخته می شود اصلاً این گونه نیست. این نیاز جریان اصلاحات است که احساس می کند که باید با آقای خاتمی و نگاه آقای خاتمی و نظرات آقای خاتمی بیشتر همراه بشود و از آن استفاده کند و بهره مند بشود.

مثلاً در انتخابات برای لیست دادن یا ندادن، خود جبهه تصمیم می گیرد، آقای خاتمی دخالت یا ورودی ندارد؟

به هرحال آنچه که تا امروز ما شاهد بودیم آقای خاتمی سعی کرده که ورودی نداشته باشد. چون اگر قرار بود که آقای خاتمی این کار را بکند، ضرورتی دیگر به آن سازوکارها و آن آیین نامه ها برای بستن لیست حتی پیدا نمی شد. و خب به نظرم می رسد که ما انتخابات های گذشته را هم داشتیم که در نهایت اگر جبهه تصمیمی گرفت، آن تصمیم به نظر آقای خاتمی می رسد و آقای خاتمی آن تصمیم را سعی می کند که رویش تأکیدی بکند، تصریحی کند، و الّا قبل از اینکه جبهه بخواهد به یک جمع‌بندی برسد آقای خاتمی علی القاعده ورودی نخواهند کرد.

بعضی از اصلاح طلب ها انتقاداتی می کنند نسبت به آقای خاتمی که مثلاً ایشان به مسئولیت هایش عمل نمی کند یا از تصمیمات سیاسی کناره جویی می کند. از جمله حالا یکی از چهره های اصلاح طلب که اخیراً یک صحبتی داشتند. چقدر این دیدگاهها را قبول دارید؟ با توجه به اینکه شما مدیرعامل بنیاد باران هم هستید، آیا آقای خاتمی واقعاً کناره جویی می کند از سیاست به معنای عملی اش یا خیر؟

ببینید شخصیت آقای خاتمی و مواضع آقای خاتمی در عملکردش کاملاً عیان است، خیلی نیازی به تفسیر یا توضیح بنده ندارد. آقای خاتمی اگر قرار بود که کناره گیری بکند از مردم، از نظام، نه از قدرت، از قدرت که آقای خاتمی خیلی وقت است که کناره گیری کرده و هیچ تلاشی نداشته و صراحتاً هم اعلام کرده که بنده نه به دنبال قدرت هستم نه قرار است به قدرت برگردم. ولی برای  حفظ این نظام که منطبق بر آرمان های انقلاب و حقوق مردم است، هر تلاشی که از دستش برآمده انجام داده.

آقای خاتمی به خاطر اینکه این تنش ها و فاصله ها را زیاد نکند، با یک ملاحظاتی سعی کرده حرکت کند و آنچه که فکر می کرده باید به حاکمیت و دست اندرکاران حکومت، اینها را سعی می کرده که به صورت غیرعلنی توجهاتی که لازم است به آنها بدهد و امروز آقای خاتمی در مرحله ای قرار گرفته که خب بخشی از آنها را به صورت علنی دارد بیان می کند.

بعضی از دوستان فکر می کنند که آقای خاتمی مواضعش تغییر کرده یا شفاف تر شده؛ نه، آقای خاتمی همان مسیر را حرکت کرده و خیلی ها انتظارشان از آقای خاتمی تقابل است و حرکت و همراه شدن با گروههایی است که اصل و اساس و بنیان این کشور را می خواهند در هم بریزند به قیمت اینکه کشور نابود بشود تا این جریان تک صدایی در کشور نباشد.

آقای خاتمی راهبردش، نگاهش این است که تنها راه رسیدن به هدف از طریق اصلاحات است و بر همان اعتقادی که داشته تمام مواضعش، مسیرهایش، موضع گیری هایش، بیاناتش، مشخص است. آقای خاتمی نه اهل فرصت طلبی، نه اهل کناره گیری، نه اهل راحت طلبی، اینها نبوده و خودش را کاملاً در همین راستا عرضه کرده و اگر آقای خاتمی می خواست خلاف این عمل بکند حتماً امروز در مقابل ملت قرار می گرفت.

آقای خاتمی در کنار ملت است، پشتیبان ملت است و من فکر می کنم که این اتفاقاتی که امروز ما شاهدش هستیم، حتی برای دفاع از دین و حقوق مردم در مسأله حجاب، آقای خاتمی متهم به تکفیر می شود توسط معلوم الحال هایی که  نشان می دهد با این نوع اظهارنظرها هیچ نسبتی با دین ندارند و به خاطر آن دغدغه هایی که آقای خاتمی دارد حتی هیچ نسبتی با مردم ندارند و امروز متوسل به این رفتار می شوند که بتوانند آقای خاتمی را از مسیر خودش دور کنند، از مسیر خودش منصرف کنند که آقای خاتمی ثابت قدم به هرحال در این مسیر ایستاده، اگرچه شاید دیگران نپسندند.

بله، خیلی ها شاید مواضع آقای خاتمی را، فکر و روش و منش آقای خاتمی را نپسندند، چون شاید خیلی ها به دنبال براندازی باشند. آقای خاتمی نگاهش  اصلاح است و نگاهش و هدفش براندازی نیست.

یک نکته ای اوایل فرمایشاتتان گفتید، خانم منصوری هم مدتی پیش در مصاحبه با جماران گفتند؛ و آن هم این هست که اصلاح طلبان تا الان نهاد قدرت را مخاطب قرار می دادند و الان باید مردم را مخاطب قرار بدهند. یک انتقادی از نظر برخی هم همیشه مطرح بوده به اصلاح طلب ها در این به خصوص چند سال اخیر، این است که اصلاح طلب ها از اتفاقات اجتماعی عقب مانده اند و مسائلشان با مسائل کف جامعه و مردم متفاوت بوده. اصلاح طلب ها بیشتر دنبال انتخابات و لیست بستن بوده اند و مردم دنبال مسایل دیگری. چگونه می خواهید خودتان را با این فضا هماهنگ بکنید؟

ببینید! اعتراضات و خواست هایی که در کف جامعه وجود دارد، ما نباید پاسخگویش باشیم، حاکمیت باید پاسخگویشان. باشند، چون آنها این شرایط را به وجود آورده اند. به هرحال بعضا نقدها که نسبت به اصلاحات صورت می گیرد، می گویند اصلاح طلب ها فقط تلاششان این بوده که لیست ببندند، در انتخابات شرکت کنند برای ورود به قدرت. اتفاقاً اصلاح طلب ها اگر این نگاه را داشتند برای جلوگیری از این انحرافات بوده، برای پاسخ دادن به اعتراضات مردم و رسیدگی به این اعتراضات بوده.

در بیانیه آقای خاتمی به وضوح مشخص است که ما به صرف اینکه امروز در انتخابات شرکت کنیم و حتی به عنوان نماینده مردم انتخاب بشویم، کاری تا این ساختار اصلاح نشود نمی توانیم انجام بدهیم. به این جهت است که ما با حمایت از مردم و بازگشت به جامعه باید این مطالبه را مورد نظر قرار بدهیم و بر آن پافشاری بکنیم که این ساختارها باید درونشان اصلاح صورت بگیرد. اینکه نمایندگان مجلس اگر اکثریتشان به یک چیزی رسیدند و به آن رأی دادند و بعد از رفت و آمد در شورای نگهبان مورد اصلاح قرار گرفت و رفت در مجمع تشخیص مصلحت که مجمع هم یکی از رسالت هایش تأیید آن اصلاحی است که براساس اکثریت رأی نمایندگان مردم صورت گرفته، تن بدهد و تأیید کند، به خاطر اینکه مصلحت جامعه، مصلحت حکومت همان هست که اکثریت مردم پذیرفته اند و ما باید تن به این تغییر بدهیم.

ولی متأسفانه خیلی از قوانین ما آنجا رفته و خاک می خورد و هزینه اش را مردم و کشور دارند می دهند؛ مثل FATF، و خیلی از این قبیل بحث هایی که به هرحال مطرح است. امروز اصلاح طلبان فقط بحثشان دیگر شرکت در انتخابات و حضور در نهاد قدرت نیست، اصلاح این ساختاری است که بتواند آن قدرت واقعی را به مردم برگرداند.

اتفاقاً بحث آقای خاتمی یا اصلاح طلبان این نیست که ما بیاییم و به صرف اینکه در نهاد قدرت قرار است قرار بگیریم، بیاییم تن به هر چیزی بدهیم، نه. ما در انتخاباتی باید من بعد شرکت بکنیم که سازوکار این انتخابات با نگاه مردم، با حقوق مردم، با قانون اساسی، تطبیق داشته باشد و این ساختار هم که برایند این قدرت است، با تمام این سازوکارها سازگار باشد و تطبیق داشته باشد. اگر قرار باشد که ما فقط به اسم اینکه نماینده قرار است بشویم، در این سازوکار قدرت به هر قیمتی وارد بشویم، همین وضع موجودی است که پیش روی ماست و همین باعث شده که مردم فاصله بگیرند. و ما باید این را به عیان اعلام بکنیم. ما اصلاً حاضر به این نیستیم که فقط به صرف حضور در قدرت، تن به هر چیزی و به هر قیمتی بدهیم که تضییع کننده حقوق مردم است و راهی است که خطرات و صدمات کشور را افزایش می دهد.

فرض کنید وضع همین جوری بماند و بحث انتخابات همین طوری که شما می فرمایید تا آخر باقی بماند و از نظر شما هیچ گشایشی حاصل نشود. خب در این صورت اصلاح طلبان چکار می خواهند کنند؟

ببینید اصلاح طلبان این را اتفاقاً هشدارش را داده اند. سالهاست که این هشدار را دارند می دهند و این هزینه هایی است که متوجه حاکمیت است و آنها این بخش را باید جواب دهند. اگر به خواستگاه مردم توجه می شد، حتی به خواستگاه حداقلی نمایندگان توجه می شد، امروز نباید پس از ۸ سال کشور برود به سمت اینکه این تصمیماتی که امروز برای احیای برجام می خواهد گرفته بشود، این را باید ۸ سال پیش می گرفت و اگر اصلاح طلبان این هشدار را نداده بودند این هزینه به اصلاح طلب ها برمی گشت. اینها جوابی است که باید برای مردم داشته باشند و من فکر می کنم که این فاصله هایی که ایجاد شده دیر و زود دارد و سوخت و سوز ندارد و تا مادامی که این را نپذیرند که در سیاست ها و سیاستگذاری و اجرا، مردم را مشارکت دهند، روز به روز ضعیف تر خواهد شد.

نسبت شما با جریان وابسته به دولت سابق یعنی حزب اعتدال و توسعه یا طیف آقای لاریجانی چی هست؟ در صورتی که آنها وارد انتخابات بشوند و لیست بدهند. جبهه اصلاحات آیا ممکن است دوباره با آنها ائتلاف بکند یا خیر؟

ببینید من شخصاً هیچ نسبتی با آقای لاریجانی نداشته و ندارم. ولی برای حفظ مصالح کشور در ۹۲ جریان اصلاحات تصمیم گرفت که از آقای روحانی پس از رد صلاحیت آقای هاشمی حمایت بکند و پشتیبانی بکند برای مصالح مردم و مصالح کشور. ولی اینکه ما  چه نسبتی با آن دولت داشتیم، خوشبختانه خود آقای روحانی در همان دوره هم اعلام کرد که من اصلاح طلب نیستم. پس نسبت ما را با خودش مشخص کرده است.

اگر عملکرد آقای روحانی را به پای اصلاحات بنویسند به جهت اینکه اصلاح طلبان حمایت کردند، بله ما در مقابل آقای رئیسی و قالیباف از آقای روحانی حمایت کردیم و من فکر می کنم که حداقل آن ۸ ساله آقای روحانی که خودش هم اعلام کرد من اصلاح طلب نیستم، در مقایسه با این ۲ساله عملکرد آقای رئیسی، برای ما کفایت می کند. آقای روحانی تمام تلاشش این بود که به هرحال برجام را احیا بکند، علیرغم اینکه ما منتقد بودیم به آقای روحانی که باید نسبت به سیاست های داخلی هم به موازات برجام تلاش می کرد و اصلاحاتی صورت می گرفت. ولی ایشان تمام وقت و سرمایه اش را گذاشت چون احساس می کرد که تهدید جدی متوجه بحث امنیت خارجی هست که مورد تهدید قرار گرفته و بحث قطعنامه ها و تحریم هایی است که ناجوانمردانه علیه کشور دارد صورت می گیرد.  آنجا موفق شد و نتیجه آن موفقیتش را ما در ۹۶ علیرغم اینکه بسیاری از امکانات و ابزار و نیروها و سازمان رأی برای آقای رئیسی به کار گرفته شد، موفق نشدند. و پس از آن هم احساس کردند در ۱۴۰۰ که اگر مردم دوباره بخواهند به هر شکلی وارد بشوند، باز با ناکامی مواجه می شوند.

در ۴ ساله دوم آقای روحانی تمام تلاش ها صورت گرفت که آقای روحانی نتواند برجام را به سرانجام برساند، به خاطر اینکه می تواند کار و قدرت را از دست مخالفین مردم خارج بکند. و با قوانینی که در مجلس  تصویب کردند، با مصوباتی که در مجلس قبل با مخالفت شورای نگهبان و تقابل مجمع تشخیص صورت گرفت، کار را به جایی رساندند که به هرحال مشکلات کشور و مردم افزایش پیدا کرد که امروز مردم برای سکنا و برای معیشت و برای سفره امرار معاششان باید در تنگنا و گرفتار باشند.

فکر می کنم عملکرد آقای رئیسی، این خودش دفاعی باشد برای آن تصمیمی که اصلاح طلب ها در ۹۲ و ۹۶ گرفتند، علیرغم اینکه دولت اعتدال مشخص است، سیاستگذارهایش مشخص هستند، به هرحال وزراء و خصوصا وزیر کشورش (رحمانی فضلی) و رئیس جمهورش مشخص است.

بله، اصلاح طلب ها برای فکر می کردند حفظ مصالح کشور و مردم در مقابل چهره هایی که پایداری دنبالش هست، از آقای روحانی دفاع بکنند و دفاع کردند و امروز هم هزینه اش را دارند هنوز پرداخت می کنند. ولی باز هم فکر می کنم که قابل دفاع هست و گویای تصمیم درست ۹۲ و ۹۶ از آقای روحانی بوده.

چرا در این وضعیتی که شما ترسیم کردید کل جریان اصلاح طلب و اعتدالی و منتقد وضع موجود نمی توانند با هم اعتلاف بکنند و یک جبهه واحد تشکیل بدهند؟

به خاطر اینکه نهاد قدرت نمی گذارد.

چطور نمی گذارد؟

اگر قرار بود که یک فرصتی به احزاب دهند و احزاب نقش پیدا کنند و این نظام به لحاظ جمهوری واقعیتی که به معنای کلمه وجود دارد، برآیند  نقش احزاب و مردم باید درونش دیده بشود، امروز ما شاهد حضور بیش از ۱۵۰ حزب نبودیم.

یعنی خود این بزرگان، چهره های مشهور نمی توانند!؟ همین کسانی که دورهمی هم دارند، گاهی اوقات با هم می نشینند و جلسه می گذارند؛ نمی توانند دور هم جمع بشوند تا استراتژی شان را تعیین کنند؟

ببینید در این استراتژی که شما می فرمایید، به هیچکس رحم نشده است! یک موقعی شما می گویید که جریان اصلاحات، خب اینها همه قوانینی که وضع کردن، تمام فشارها و زورشان این بوده که جریان اصلاحات را حذف کنند. بعد جریان های معتدلی هم که گاهاً با اقبال مردم روبه رو شده اند و مصالح مردم را در اولویت قرار داده اند، آنها هم مورد غضب واقع می شوند. مگر آقای ناطق نوری کنار زده نشده!؟ مگر همین آقای لاریجانی که هیچ نسبتی با اصلاحات نداشته با آن سوابق در صداوسیما – ماها که فراموش نکردیم – و مواردی که علیه جریان اصلاحات به راه انداختند، مگر خود همین آقای لاریجانی را بعدها رد صلاحیت و حذف نکردند!؟

اینها اتفاقاتی است که در بزنگاه های مختلف اگر احساس بشود که اینها قرار است که به یک جریان تبدیل بشوند و اینها در کنار هم قرار بگیرند، از ابزارهایی که در اختیار دارند استفاده می کنند و نمی گذارند هیچ موقع اینها شکل بگیرند. و تلاش می کنند که همیشه این فاصله ها وجود داشته باشد و بلکه افزایش پیدا بکند. چون اینها یک تهدیدی برای آن یکپارچگی قدرت محسوب می شوند.

ما  قدرت را برای رسیدن به یک یکپارچگی بین ملت و دولت می بینیم، ولی آقایان برای رسیدن به قدرت می بینند. امروز متأسفانه عده ای هستند که احساس می کنند اگر مردم به صورت یکپارچه منسجم بشوند و با شخصیت هایی که با تمام این فراز و نشیب ها که در مقاطع مختلف داشتند، اگر امروز همراه مردم بشوند، این قدرت است که باید پاسخگو باشد، این تک صدایی است که باید پاسخگو باشد. اینها به تلاش و جنب و جوش می افتند، به نظرم می رسد برای حفظ این موقعیت هایشان امروز لفظی از تکفیر استفاده می کنند و فردا این جریان یک جریان انحرافی است که ممزوجی است از جریان پایداری و انجمن حجتیه که خلاصه آنچه که پیش روی ما هست کاملاً هویداست، به یک حرکت های فیزیکی هم در آینده به نظر من دست خواهند زد؛ چون آنها فقط به حفظ قدرت فکر می کنند، نه به حفظ ایران فکر می کنند نه به منافع و امنیت ملی فکر می کنند. آنچه مورد نظرشان است فقط قدرت است، نه ایران نه مردم.

آقای لاریجانی در این زمینه یک تعبیری را به کار برده بود به اسم «خالص سازی». فکر می کنید این خالص سازی در انتخابات آتی مراحل جدیدش رخ خواهد داد؟

صراحتاً اعلام شده. خود آقای حدادعادل که یکی از نمایندگان این جریان و مؤثرین این جریان است، گفته ما مجلس آینده باید مجلس انقلابی تری باشد و ما مجلسی انقلابی تر از این مجلس می خواهیم، یعنی خالص سازی. نگفته که ما یک مجلسی می خواهیم که برآیند رأی مردم باشد و بار دیگر اجازه ندهند برای ورود انقلابیون ۷۰۰ هزار رای مردم باطل و منتخب واقعی مردم را حذف نمایند.

در جریان پایداری، برخی همان هایی هستند که در قبل از انقلاب برای مقابله با رژیم ستمشاهی، در مقابل امام(ره) قرار گرفتند و به چراغانی که به بهانه جشن های نیمه شعبان بود و مبارزه با بهائیت پرداختند و در دوران حضرت امام هم هیچ نسبتی با امام نداشتند، هیچ نسبتی با حفظ و تثبیت انقلاب نداشتند، هیچ نسبتی برای دفاع از کشور در دوران دفاع مقدس نداشتند، ولی امروز هم چفیه گردنشان می اندازند هم پرچم انقلابیون را دست گرفتند، با عملکردی که کاملاً مشخص است.

دلسوزان انقلاب و امام و خط امام و حامیان مردم را خانه نشین کردند، زندان انداختند، از حقوق اجتماعی محروم کردند، در حصر نگه داشتند. اینها هیچ نسبتی با این انقلاب و امام ندارد، هیچ نسبتی با این قانون اساسی ندارد، هیچ نسبتی با آنچه که امروز از آن دم می زنند ندارند. اینها فقط برای رسیدن به قدرت هست و یک شعار هم دارند برای اینکه شرایط ظهور را فراهم بکنند. شرایطی فراهم کردند که مردم از اصل دین فراری شدند، نه دنبال ظهور نیستند، نه به دنبال اینکه منتظر ظهور نباشند، از اصل دین مردم را فراری دادند. مردم را در مقابل دین قرار دادند.

فکر نمی کنید این وضعی که می فرمایید باعث شود بعضی از نیروهای سنتی تر باقیمانده اصولگرا مثل جامعه روحانیت مبارز که حالا آقای پورمحمدی هم اخیراً یک اظهاراتی داشتند یا جامعه مدرسین یا امثال اینها، احساس خطر بکنند و وارد میدان شوند!؟

ببینید اینها همه منتقد هستند و همه شان احساس خطر می کنند. ولی اشکالش این است که برخی در خلوت چیز دیگری می گویند و در عیان چیز دیگری، مثل آقای باهنر. آقای باهنر در جلسات شورای عالی امنیت ملی، در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام، در جلسات جامعه اسلامی مهندسین، در جلسه با وزیر کشور و بعضی از بزرگان و در جمع های دیگر، این احساس خطر را کردند، ولی در رسانه ها که قرار می گیرند، در معرض سئوال و گفت و گو قرار می گیرند، چیز دیگری می گویند.

به نظر من این مقطع هم خواهد گذشت و هرچه دیرتر بشود هزینه ها و خسارت بالاتر خواهد بود.

بیشتر بخوانید:

• عطریانفر: درجبهه اصلاحات از اکثریت تبعیت می کنیم
• بیانیه‌ی ۱۵ ماده‌ای آقای خاتمی را مانیفست اصلاحات می‌دانم