افروغ: حذف روشنفکران و نخبگان،‌ اعتراضات را خیابانی می‌کند

 «ناآرامی‌های اخیر برخلاف سال‌های ۹۶ و ۹۸، ویژگی‌های خاصی دارد که قابل تامل است. از آن جمله حضور خیابانی نسل دهه ۸۰ است که شعارهای تند سر می‌دهند. عماد افروغ، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» در تحلیل اعتراضات دهه هشتادی‌ها در عین آنکه آن را سیاسی می‌داند، به بحران مشارکت در انتخابات و سلب حقوق شهروندی و شکاف معنادار فرهنگ رسمی و غیر رسمی و در نهایت عدم فهم اعتراضات و حذف نخبگان اشاره می‌کند. از نگاه او این اعتراضات به نتیجه‌ای نخواهد رسید. دهه هشتادی‌ها به نظر می‌آید که نسل سیاسی نیستند و در برهه‌های مختلف این تفکیک را قائل بودند و خطشان را جدا می‌کردند که سیاسی نیستند. اکنون آنها معترض‌اند. این معترضان در مقایسه با افرادی که در اعتراضات سال‌های قبل شرکت می‌کردند، تفاوت‌های قابل توجهی دارند. از جمله آنکه از ابتدای اعتراض به سمت نوعی رادیکالیسم پیش رفتند. همچنین به نظر می‌آید رهبری ندارند و تمایلی هم ندارند داشته باشند.

حاکمیت اکنون با چه نسلی از معترضان مواجه است؟

الان تقریبا زود است در مورد افرادی که در خیابان هستند و حرکت جمعی شورش‌گونه‌ای که از خود نشان داده‌اند و ویژگی‌های سنی و جنسی و طبقاتی و محلی آن نظر قطعی داد؛ چرا که باید پیمایشی در مورد آن انجام شود. اما افواها می‌توان حدس‌هایی زد و داوری‌هایی کرد. این جماعت نوجوان و جوان هستند و جماعت رهاشده‌ای هستند که به دلیل اتفاقی که در مورد مهسا امینی رخ داده به خیابان‌ها آمده‌اند که طبیعی است. ما اتفاقات مشابهی در آمریکا، فرانسه، انگلستان و سوئد داشته‌ایم که وقتی یک اتفاق غیر طبیعی رخ می‌دهد، مانند یک قتل، یکسری رفتارهای هیجانی و جمعی ایجاد می‌شود. یک جامعه‌شناسی غوغایی شکل می‌گیرد. این را باید فهم کرد که ما رفتار عادی نداریم. یک رفتار غیر عادی در شرایط خاص داریم که با زد و خورد همراه خواهد بود. این را باید فهم کرد مخصوصا که این اتفاق در مورد یک جوان ۲۲ساله رخ داده است. نمی‌توانیم بگوییم یک اتفاق از قبل برنامه‌ریزی و سازمان‌دهی‌شده بوده است. این کلیشه‌ها محلی از اعراب ندارد. نکته دوم واکنش افراد هیجانی است و برای خالی‌شدن بسیاری از هیجانات عاطفی است. ما چه برنامه‌هایی در شرایط عادی برای تخلیه هیجانات نوجوانان و جوانان در این کشور داشته‌ایم. هیچ‌ جا. ما هنوز برای چهارشنبه‌سوری یک برنامه نداریم. بیش از آنکه این قضیه معرفتی باشد، عاطفی است. نکته دیگر ما چه اندازه در مدارس، اعتراض مدنی یاد داده‌ایم که به نقض حقوق شهروندی اعتراض کنند و چگونه اعتراض کنند.

شما از آموزش اعتراض و مطالبه حقوق صحبت می‌کنید اما ما در مواردی شاهد اعتراضات مسالمت‌آمیز بودیم که به دلایلی تداوم نیافت.

در سال‌های گذشته ما با کسانی که طرفدار انقلاب با سابقه انقلابی بودند، طرف بودیم. کسانی که اتصالی به خارج نداشتند. همان موقع هم با انقلاب مخملی که به آنها نسبت داده شد، مخالفت صریح خود را اعلام کردم و از آنها خواستم اسناد منابع مالی رهبران با بیگانگان را ارائه دهند،. از آن سال تا کنون هنوز اسناد را پیدا نکرده‌اند. وقتی ما کسانی را که سابقه انقلابی داشتند، طرد می‌کنیم، آن وقت نوبت به کسانی می‌رسد که هیچ وابستگی به انقلاب و نظام ندارند و رها می‌شوند و ما اکنون با جماعت رهاشده و جنبش و خیزش بدون رهبر سروکار داریم که در بهترین حالت از آن یک آنارشیسم بیرون می‌آید، چون انسجام ندارند. اکنون در مورد موضوع مورد اعتراض وحدت دارند اما این اتفاق بسامان‌تر از مشروطه نیست. در مشروطه موضوع آن بود که حکومت باید محدود و مشروط باشد. همه در این موضوع اتفاق‌ نظر داشتند اما بعد از پیروزی، آنها به جان هم افتادند و سنت‌گرایان و نواندیشان در مقابل هم صف‌آرایی کردند و این اختلافات سر از استبداد رضاخانی درآورد. اعتراضات امروز بسامان‌تر از مشروطه نیست. آنها رهبری داشتند. این اعتراضات به نتیجه‌ای نمی‌رسد و تمام می‌شود اما نکته‌ای باقی می‌ماند که بسیار مهم است. چه خلل و فرجی در نظام ما وجود دارد که هر از چندگاهی اعتراضات در سطوح مختلف در جامعه ما رخ می‌دهد؛ چنان که سال‌های ۹۶ و ۹۸ شاهد آن بودیم. ضعف‌ها و کاستی‌هایی داریم که بخشی از آنها سیاسی است و بخش‌های دیگر در حوزه فرهنگ و اقتصاد وجود دارد.

این اعتراضات از ابتدا به موضوع حجاب و مرگی که به واسطه آن رخ داد، شکل گرفت و به نظر می‌رسد بیشتر فرهنگی و اجتماعی باشد. شما این را هم دارای ریشه‌های سیاسی می‌بینید؟

معتقدم حتی اتفاقات و شورش‌هایی که به ظاهر فرهنگی هستند، دارای صبغه سیاسی هستند. شعارهایی که اکنون سر داده می‌شود، سیاسی و بسیار رادیکال و بنیان‌برانداز است. ببینید نظام‌ ما ضعف‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی دارد. فقر، بیکاری، گرانی، شکاف درآمدی و طبقاتی داریم. از نظر سیاسی بحران مشارکت داریم. انتخابات را به صورت مهندسی‌شده برگزار می‌کنیم و حق شهروندی را از مردم می‌گیریم. از نظر فرهنگی بین فرهنگ رسمی و فرهنگ غیر رسمی شکاف وجود دارد. فرهنگ رسمی و غیر رسمی هر کدام راه خود را می‌روند و هیچ دیالکتیکی بین آنها نیست. این موضوعات در ریشه‌یابی نهایی و فهم چنین اتفاقاتی به ما کمک می‌کند. مجموعه این عوامل موجب می‌شود هر از چندگاهی شاهد این وقایع باشیم و حتما باید ریشه‌یابی کنیم و راه‌حل معطوف به عمل دهیم.

این گفته خیلی شعارزده نیست؟ از این نظر که همواره تکرار شده و همواره نیز نتیجه‌ای نداشته است.

یکی از مشکلاتی که در این سال‌ها در کشور رصد کردم، شکاف نظر و عمل است. ما اصلا به عمل کار نداریم و تنها حرف تحویل مردم می‌دهیم؛ حرف‌هایی که اصلا منتج به عمل نمی‌شود. یا حرف نزنیم یا حرف‌ها را به عمل تبدیل کنیم. جماعتی از نخبگان را دعوت کنید که به چپ و راست هم وابسته نیستند و خواهان براندازی هم نیستند و نگاه کیفی دارند، تحلیل‌های‌شان را بشنوید و راه‌ حل آنها را عمل کنید.

راه‌حل‌ها در چنین شرایطی چه می‌تواند باشد؟

از ابتدا گفتم نظام باید عذرخواهی می‌کرد. می‌گفتند بابت چه؟ نتایج تحقیق نیامده است. اما مسئولیت فوت مهسا امینی بر عهده شماست. اصلا تحقیقی نیاز ندارد. ایشان ولو سابقه بیماری نداشته، چرا به محض تذکر و انتقال به مرکز پلیس فوت کرد. من قدرت‌شناس هستم و با قدرت کار کرده‌ام. باید عذرخواهی می‌کردند که نکردند و هنوز هم نمی‌کنند. کسانی که به گونه‌ای درگیر این موضوع بودند از کار برکنار شوند، مجبور به استعفا شوند. تا بعدا مشخص شود میزان تقصیرشان چقدر است. راه دیگر نخبگان را جمع کنند تا مشخص شود چه ضعف‌هایی در نظام ماست و برای آن راه‌ حل دهند. نکته سوم که روی آن خیلی تاکید دارم آن است که تمام امتیازات و رانت‌های تعریف‌شده ملغی شود. اینها تبعیض است. تا کی می‌توان شاهد این تبعیض‌ها بود. امتیازات انحصاری باید حذف شود. دیگر بس است. یک میدان رقابت منصفانه و برابری را فراهم کنند و امیدی به نسل جدید بدهند که در شرایط برابر می‌توانند رقابت کنند. نکته چهارم، چه میزان برای جشن‌های ملی‌مان برنامه‌ریزی کرده‌ایم؟ یک بار اجازه دادند خانم‌ها به ورزشگاه بروند، چه سروصدایی برپا شد؟ چه ایرادی دارد؟ کسی مخالف تحفظات شرعی و فرهنگی نیست. بحث بر سر نشر حجاب است. با برخورد صرف که نمی‌توان حجاب را نشر داد. این همه قوانین ایجابی داریم، چرا سراغ آنها نمی‌روید؟ نیروی انتظامی چندین وظیفه دارد یکی از آنها این است که وجوب شرعی و قانونی حجاب را تعریف کند. فقط پلیس وظیفه‌اش این شد که برخورد کند.

یکی از ایرادات این است که چرا در همه زمینه‌ها حاکمیت قرار است دخالت داشته باشد؟

این در عرصه اجتماعی است و نباید اینها را با هم خلط کرد. اصلا نمی‌توانید بگویید موضوع حجاب، فردی است. موضوع اعتماد، موضوع مهم دیگر است. ما شاهد اعتماد بالایی میان مردم و حکمرانان نیستیم. اعتماد به اعتبار حاکمان بازمی‌گردد. چه وقت آنها معتبرند؟  اول پاسخگوی نیازهای واقعی مردم باشند دوم از دروغ اجتناب کنند. متاسفانه ما در هر دو مشکل داریم. نه پاسخگوی نیاز واقعی همگانی شهروندی هستند و نه به‌دور از دروغ هستند. چقدر بگوییم و بنویسیم؟

صاحبان قدرت نسبت به شهروندان خود از اقناع و نفوذ استفاده کنند و استدلال و دلیل بیاورند. متاسفانه شعار ضد ماکیاولیسم می‌دهیم اما از ماکیاولیست، ماکیاولیستی‌تر عمل می‌کنیم. اینها اشکالاتی است که اگر رفع نشود، نمی‌توانیم بگوییم این نظام به سلامت پیش می‌رود و با یک عواقب غیرمترقبه‌ای روبه‌رو نخواهد شد.

یکی از مواردی که برای اصلاح وضعیت موجود به آن اشاره کردید، استفاده از نخبگان است. اساسا امکان استفاده از نخبگان مستقل وجود دارد؟

خیر ندارد. کشور ما واسطی به نام نخبگان و روشنفکران را که می‌توانند میان دولت و واحد مدنی باشند، حذف کرد و این حذف با برنامه صورت گرفت. نخبگان و روشنفکران متعلق به عرصه داغ مدنی هستند. یعنی مسائل و چالش‌های عرصه مدنی را فهم می‌کنند و به عرصه یخ‌زده و منجمد دانشگاهی منتقل می‌کنند که روی آن کار کنند و پاسخ دهند. اصطلاحا به آن می‌گویند خرد پیشافلسفی و خرد پسافلسفی.

ما خرد پیشافلسفی‌مان را با برنامه حذف کرده‌ایم و صداوسیما خود عاملی بود که عده‌ای را دعوت کند تا علیه روشنفکری حرف بزنند. کسانی بودند که از رانت متنعم بودند و بابت این موضع ضد روشنفکری از انواع امتیازات بهره‌مند بودند. روشنفکر زبان بی‌زبانان و مردم است.

اگر این زبان را قطع کنید، مردم که سخنگو ندارند، خود به خیابان می‌ریزند؛ در حالی که سامان و انسجامی ندارند. رهبری هم ندارند و هر چه به فکرشان رسید، رفتاری هیجانی که بخشی از آن فروخورده است، در خیابان تخلیه می‌کنند. گاهی رفتارها خشونت‌آمیز هم می‌شود. همه اینها دلیل دارد.

این مسائل تمام می‌شود چنان که در تمام دنیا به پایان رسیده است. اما اگر حل نشد، اینها دوباره سر باز می‌کند. باید ضعف‌ها را پیدا کرد. شیوه حکمرانی شما نادرست است و فراگیر نیست. شیوه حکمرانی شما توجهی به حقوق جامعه شهروندی، حقوق فردی و اجتماعی ندارد.

نخبگان نبض تپنده زمان و مکان هستند و اگر می‌خواهید در نظام خود تغییر دهید و انبساط دهید، باید به نخبگان توجه کنید وگرنه قفل می‌کنید. تا کی می‌خواهیم فرافکنی کنیم؟

ریشه‌ها و ضعف‌های داخلی وجود دارد که دشمن از آن سوءبرداشت می‌کند، شما باید ضعف‌ها را برطرف کنی. این کلیشه‌ها مردم را بیشتر جری می‌کند. این نکته را هم باید توجه داشت که در برخورد با شرایط غیر عادی باید تعقل لازم را به کار بست و برخورد ملایم‌تری داشت. منطق جامعه‌شناسی متاسفانه دیده نمی‌شود و خیلی فردگرا برخورد می‌کنیم.

در مواجهه با موارد این‌چنینی معرفتی عمل می‌کند در حالی که هیجانی است. امیدواریم نظام ما به این معرفت برسد که این عوامل را هم دخالت دهد.»