فراکسیون امید حتی آنقدر قدرت ندارد که مطهری را در هیات رییسه حفظ کند

به گزارش جمهوریت ؛ زینب صفری در سازندگی نوشت ؛ مسعود پزشکیان همان اول کار می‌گوید که اصلا وقت نمی‌کند روزنامه‌ای بخواند یا اخبار را در سایت‌ها دنبال کند. در دفترش هم بسته نیست. در طول مصاحبه یکی دو نماینده که با او کار دارند وارد می‌شوند و او شفاهی توضیح می‌دهد که درباره موضوعی که پیگیر هستند چه اقداماتی انجام داده است. از تکلف و رعایت پروتکل‌هایی که در رفتار سایر مقامات وجود دارد هم در مورد نائب رئیس اول مجلس چندان خبری نیست. او البته مایل نیست درباره شرایط فراکسیون امید به همه سوالاتم جواب بدهد اما آنچه را می‌گوید صریح و بی‌پرده می‌گوید. از نقش دولت پنهان در تصمیم‌گیری‌ها سخن می‌گوید و اینکه در وزارتخانه‌ای مثل وزارت بهداشت دست‌کم ۲۵ کانون تصمیم‌گیری وجود دارد که اختیارات وزیر را محدود می‌کنند اما وزیر باید در قبال تصمیمات آنها پاسخگو باشد. او در شرایط فعلی دولت را مظلوم می‌داند و می‌گوید که هیچ کدام از دستگاه‌ها و قوای دیگر که در ایجاد شرایط فعلی مسئولند حاضر به قبول مسئولیت نیستند و می‌خواهند همه چیز را به نام دولت تمام کنند. به علاوه به اعتقاد پزشکیان صدا و سیما مهمترین مسئول ناامیدی مردم در شرایط فعلی است. او البته به عملکرد شورای نگهبان هم نقد دارد و می‌گوید که اگر گزینه‌های مطلوب مردم در انتخابات حاضر نباشند انتخابات معنا ندارد؛ شرایطی که به اعتقاد او بیش از همه به نفع آمریکاست.

‌‌آقای دکتر شما هم مثل برخی از مردم نسبت به شرایط موجود ناامید هستید؟

ما هدف و ایده‌ای را پیگیری می‌کنیم که برای رسیدن به آن باید هزینه داد. مشکل مردم این نیست که راهی که می‌رویم سخت است مشکل این است ما مسئولین به اهدافی که اعلام کرده‌ایم پایبند نبوده و راه را درست طی نکرده‌ایم. این امر است که در عده‌ای از مردم احساس ناامیدی ایجاد کرده است. وگرنه اوایل انقلاب وضعیت خیلی سخت‌تر از الان بود اما چون الان ما مسئولین و سیاستمداران رفتارهایی انجام داده و توقعاتی در مردم ایجاد کرده‌ایم و شعارهایی داده‌ایم که خود ما آن شعارها را عمل نکرده و یا کم عمل کرده‌ایم، مردم چرا باید امیدوار باشند. ما برای هدف بزرگ خودمان که استقلال و سر خم نکردن در مقابل ظالم و ایستادن در مقابل قدرت‌های زورگو بود هزینه دادیم. مردم جان و مال‌شان را دادند. و اگر این راه را درست برویم اصولا باید به مقصدی برسیم. اما به اعتقاد من این باور، در جامعه تضعیف شده که منجر به ناامیدی شده است. اگر بتوانیم اول خودمان مجری این باور باشیم و بعد در دیگران این باور را ایجاد کنیم ناامیدی هم برطرف خواهد شد.

‌‌به نظر می‌رسد فسادهای گسترده، ناکارآمدی دولت و دست آخر هم ناکارآمدی نهادهای در دست اصلاح‌طلبان در مجلس و شوراهای شهر به این ناامیدی دامن زده است…

بحث من این است که به یک چنین تقسیم‌بندی معتقد نیستم. تا زمانی که ما این سیستم و نگاه را عوض نکنیم هر دولتی که روی کار بیاید همین شرایط جریان دارد.

‌‌منظورتان کدام سیستم است؟

۴۰ سال از انقلاب می‌گذرد؛ اما ببینید به جز روسای جمهوری که شهید شدند و مقام معظم رهبری چه بلایی بر سر باقی روسای جمهور آمده؟ همه به یک طریقی طرد شده و می‌گویند مشکل دارند. هر دولتی روی کار آمد عده‌ای شعار دادند بی‌عرضه است. بعد از سوی دیگر در ۴۰ سالگی انقلاب از دستاوردهای انقلاب می‌گوییم. خب اگر دستاوردی داریم همین بی‌عرضه‌ها به دست آورده‌اند و اگر همه آنها بی‌عرضه‌اند که از کدام دستاورد سخن می‌گویید. یعنی این تناقض را باید حل کنیم. عده‌ای بی‌خود از خودشان تعریف می‌کنند و از آن سو زیادی به دیگران و کسانی که در گود هستند بی‌احترامی می‌کنند، تهمت می‌زنند و توقعات بیجا از آنها دارند.

‌‌یعنی می‌گویید توقع مردم زیاد است؟

خیر. من می‌گویم در این وضعیت تنها دولت مقصر نیست. همه کسانی که در این کشور سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری کرده یا این قوانین را اجرا یا قضاوت می‌کنند در ایجاد چنین وضعیتی سهیم هستند. هر کسی که جایگاه بالاتری در کشور دارد سهم بیشتری در این وضع دارد. اینکه عده‌ای مشکلات را به گردن دیگران بیندازند و بعد بگویند اصلاح‌طلبان بد بودند و اصولگرایان خوب هستند یا برعکس اینها دعواهایی است که به جایی نمی‌رسند. هر کسی به قدرت می‌رسد آن طرف دیگر به او گیر می‌دهد.

‌‌معتقدید که دولت در این شرایط کارش را به خوبی انجام می‌دهد؟ 

من می‌گویم اینکه دولت را مقصر شرایط فعلی بدانیم ناجوانمردانه است. من اگر جای رئیس‌جمهور بودم در فرصتی به مجلس می‌آمدم و خیلی شفاف همه چیز را می‌گفتم. مگر این مشکلاتی که به‌وجود آمده غیر‌از این است که ما قانون آن را نوشته‌ایم و تصویب کرده‌ایم. مگر غیر ‌از این است که شورای نگهبان آن را تایید کرده است؟ حالا اینکه بازی «که بود که بود من نبودم» راه بیندازیم درست نیست. همه تقصیرها را گردن کسی می‌اندازند که مسئولیت اجرا را بر عهده گرفته و با امکاناتی که ما در اختیارش قرار دادیم و مشکلاتی که ایجاد کردیم باید فحش هم بخورد. این منطقی است؟! در نتیجه اگر منصفانه نگاه کنیم بهتر است مشکلات را تقسیم کنیم و بپذیریم همه در این وضع مقصر هستند. شعارهایی که می‌دهیم هزینه دارد. بالاخره وقتی با امریکا و اروپا در می‌افتیم نمی‌توانیم به راحتی به توسعه اقتصادی هم برسیم. همه راه‌ها را روی ما بسته‌اند. ما در چنین وضعیت طوفانی کشتی را حرکت می‌دهیم. به اضافه اینکه مشکلات و محدودیت‌ها و دعواهای خودمان هم بر این وضع سوار می‌شود. از سوی دیگر در ۴۰ سال گذشته به دلیل همین اختلافات غافل از ایجاد سیستمی که بتواند جلوی حیف و میل‌ها و بخور و ببرها را بگیرد بوده‌ایم. مدعی شدیم ولی نتوانستیم این کار را بکنیم. حالا می‌آییم و می‌گوییم که این وضع کار چه کسی بود؟ همه آنهایی که می‌گویند «که بود که بود من نبودم» همه اینها خودشان سر کار بوده‌اند. حالا یکی مجری بوده، دیگری قانونگذار و یکی دیگر ناظر و یکی سیاستگذار و دیگری در بسیج و سپاه بوده است. راه حل این نیست که یکدیگر را متهم کنیم. باید مشکل را حل کنیم. حل مشکل هم تنها دستگیری و اعدام کردن نیست. واقعیت این است که مقررات خود ما جاده را لغزنده کرده است. موسساتی که این پول‌ها را خوردند و بردند مگر غیر ‌از این بود که مجلس اختیار داده بود تا مثلا وزارت رفاه یا جهاد کشاورزی خودشان یک موسسه مالی راه بیندازند. حالا که مشکل پیش آمده می‌گویند بانک مرکزی مقصر است. همه ما در ایجاد چنین وضعیتی با قانونگذاری و سیاست‌هایمان مقصر هستیم. حق ندارند این وضع را پای دولت فعلی بنویسند. همین شورای نگهبان گفت این مصوبه شرعی است و امضا کرد. همان اول که به ایجاد این موسسات رای دادند در دفاع از آن حرف‌های خوب می‌زدند. اما حالا که به اینجا رسیده می‌گویند دولت مقصر است و مسئولیت نمی‌پذیرند.

‌‌البته به روش پرداخت این بیش از ۳۰ هزار میلیارد از جیب مردم به مالباختگان موسسات مالی هم انتقادات زیادی وارد است…

بالاخره یک عده افراد به خاطر قوانین و مقرارت و سیاست‌های ما زندگی‌شان را آوردند و در این موسسات گذاشتند. راهی که مخالفان داشتند این بود که رئیس‌جمهور را استیضاح کنند؛ اما این مشکل را حل نمی‌کرد. حاکمیت می‌بایست مشکل افرادی را که به‌خاطر سیاست‌ها تصمیم‌ها و نظارت‌های ما این بلا بر سرشان آمده حل می‌کرد. تنها راهی که به ذهن این مجموعه رسید و توانست مشکل را حل کند همین راهی بود که رفت. تصور من این نیست که از جیب مردم پرداخت شده است. چرا که اموالی که وجود دارد شناسایی شده است و بر اساس دارایی آنها خط اعتباری برای آنها باز شده است. علت اینکه مطالبات بالای یک میلیارد پرداخت نشده به این دلیل است که دارایی بالای یک میلیارد تومان شناسایی نشده است. درروندی که وجود دارد اگر دارایی‌ها فروخته شد اول مبالغ بانک مرکزی و خط اعتباری ایجاد کرده را برمی‌گردانند و بعد اگر چیزی ماند مابه‌التفاوت آنها را بدهند.

‌‌آقای دکتر ناکارآمدی دولت و بخشی از شرایط موجود را چقدر به دولت پنهان و وجود مراکز متعدد تصمیم‌گیری مرتبط می‌دانید؟

البته این فقط مشکل دولت فعلی نیست. اما دقیقا چنین مراکزی وجود دارد و چه در درون دولت و چه بیرون از آن اقدام به تصمیم‌گیری‌هایی می‌کنند که مشکل‌زا می‌شود. زمانی که من وزیر بهداشت بودم ۲۵ کانون در بهداشت و درمان تصمیم می‌گرفتند. من وزیر بودم اما اختیاراتم در دست ۲۵ واحد و سازمان و ارگان دیگر بود. بعد هم در نهایت من باید پاسخگو می‌بودم. در بقیه وزارت‌خانه‌ها هم همین وضع است. شما فکر می‌کنید فرهنگ را وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کنترل می‌کند؟ سازمان‌های مختلف در این زمینه نقش‌آفرینی می‌کنند اما وقتی می‌خواهند فحش بدهند تنها به وزارت ارشاد فحش می‌دهند. بی‌اعتمادی که در جامعه ایجاد شده است نتیجه همین رفتارها و فحش دادن‌های بی‌حساب و کتاب عده‌ای است که فکر می‌کنند قیم این ملت‌اند و هر جا خواستند به نام آنها و از زبان آنها حرف می‌زنند. یعنی به جای اینکه صادقانه آنچه که هست را به مردم بگویند برای اینکه بگویند ما خیلی خوب و طرف مقابل بی‌عرضه است همه مشکلات را به گردن طرف مقابل می‌اندازند. وزارت ارشاد چقدر نیرو و اختیار دارد و چقدر نفوذ دارد؟ آیا صدا و سیمایی در دستش است؟ آموزش و پرورشی دارد؟ مساجدی در اختیارش هست؟ بنگاه‌ها و دانشگاه‌ها در دستش هستند؟ همه اینها از نظر فرهنگی در دست افراد و ساز‌مان‌های دیگری است. اما وقتی مشکل فرهنگی پیش بیاید همین افراد و سازمان‌ها فحشش را به وزارت ارشاد می‌دهند.

‌‌پیشنهاد شما این است که رئیس‌جمهور همه اینها را شفاف در مجلس توضیح دهد و به سهم نهادهای مختلف در ایجاد این وضع اشاره کند؟

من معتقدم الان در چنین وضعیتی کشور به وحدت و انسجام و فرماندهی واحد نیاز دارد. ما در درون یک اتاق می‌توانیم هر چقدر خواستیم به یکدیگر بتوپیم ولی در مقابل دیدگان دنیا که ما به حق ایستادیم بهتر است به یکدیگر فحش ندهیم. این انتقادی است که متاسفانه به هر دو طرف هم وارد است. اما دولت الان مظلو‌م‌تر است؛ چون همه فحش‌ها را به او می‌دهند و همه بی‌عرضگی‌ها را گردن دولت می‌اندازند. در صورتی که دولت چیزی جدا از قوه مجریه، مقننه و قضاییه نیست. اگر دولت خلاف قانون عمل کرده بود خب چرا مجلس خوابش برده بود؟ جلویش را می‌گرفت. قوه قضاییه خوابش برده بود؟ نمی‌گذاشت تخلف کند. مگر ناظر اجرای قانون غیر‌از قوه قضاییه و مجلس کسی دیگر است؟ خب مداخله می‌کردند. چرا خواب‌شان برده بود؟

یا برخی می‌گویند این مجلس بد است و فلان دوره خوب بود. در حالی که همه مجالس همینی بوده که هست. چه کسی دولت‌ها را وادار کرده تا این ۲۷۰۰ دانشگاه را ایجاد کنند؟ الان هم آنهایی که از این دانشگاه‌ها بیرون آمدند بیکار هستند و هم خود دانشگاه‌ها دیگر مشتری ندارند. امریکا هم این تعداد دانشگاه ندارد که ما با این جمعیت در ایران داریم. خیلی از اینها هم اصلا دانشگاه نیست. خب این کار را چه کسی انجام داده است؟ اینها کار همین مجالس قبلی است. من نماینده می‌روم برای شهر و بخش خودم مجوز دانشگاه می‌گیرم. و اگر مجوز ندهند وزیر را استیضاح می‌کنم!. به همین دلیل می‌گویم ما همه باید بپذیریم در این تصمیمات گرفته شده تا حدودی تاثیرگذار بوده‌ایم.

‌‌الان شرایط به نحوی است که دولت در چند جبهه باید بجنگد. مثلا بخشی از وقت وزیر نفت به‌جای تمرکز بر فروش نفت در شرایط تحریم باید صرف خنثی کردن حملات مخالفان داخلی‌اش شود…

بی‌انصافی است. در یک چنین وضعیتی بالاخره باید به مدیران و مسئولان اعتماد کنیم. چهار ارگان نظارتی شرایط مدیری که قرار است منصوب شود را بررسی می‌کنند و اگر تایید شد آن فرد به آن سمت منصوب می‌شود. خب یک نفر باید به مخالفان بگوید این وزیر و مدیر را حداقل دو ارگانی که مورد اعتماد خودتان است تایید کرده‌اند؛ دیگر بگذارید کارش را انجام بدهد.

‌‌در همین شرایط صدا و سیما که یک رسانه ملی است با پخش گزارشی مسیر فروش نفت را لو داد…

متاسفانه همین‌طور است. صدا و سیما هم کارهایی می‌کند که به نظر من اصلا وارد نیست. این ارگان باید خودش را منصفانه ارزیابی کند و ببیند چقدر مردم قبولش دارند. یادمان نرفته چقدر صدا و سیما در تبلیغات انتخاباتی تلاش می‌کرد بگوید به فلان لیست رای بدهید. اما مردم درست ضد آن چیزی که تبلیغ می‌کرد رای دادند. چرا صدا و سیما فقط باید از یک جناح و دسته و از یک نوع سیاستی دفاع کند؟ صدا و سیما باید حق را بگوید و طبق عدالت رفتار کند و منصفانه برخورد کند و صدای همه باشد. چه در مورد دوست و چه در مورد دشمنش. چه همفکرش باشد و چه غیر ‌آن. متاسفانه مجلس نمی‌تواند بر صدا و سیما نظارت کند. اما ضرر این نحوه عملکرد را همه می‌بینند. ناامیدی‌هایی که در بین مردم ایجاد شده در همین عملکرد ریشه دارد. چه دستگاهی هر روز فرهنگ را به مردم پمپاژ می‌کند؟ من به خاطر دارم که در زمان شاه می‌گفتند یک ساعت رادیو را در هفته در اختیار ما بگذارید ما همه را مسلمان می‌کنیم. اما حالا رادیو، تمام کانال‌ها و دانشگا‌ها در دست ماست. چرا وضع جامعه اینگونه است؟! این هم کار دولت است؟ یعنی فرهنگ را هم در جامعه دولت ایجاد کرده است؟ منی که تخلف کردم بر اساس باور اعتقادی و فرهنگی که در من تزریق شده این کار را انجام داده‌ام. من اگر آدم درستی بودم و درست تربیت می‌شدم دزدی نمی‌کردم. چه کسی در من این تربیت را ایجاد کرده است؟ مگر غیر‌ از صدا و سیما و مدرسه و دانشگاه و مساجد جای دیگری ما را تربیت کرده‌اند؟ همه هم که در دست خودمان بوده. به جای اینکه به خودمان برگردیم و خودمان را نقد کنیم توپ را در زمین دیگری می‌اندازیم.

‌‌شما اشاره به لیستی داشتید که مردم برخلاف نگاه دستگاه تبلیغ رسمی به آن رای دادند. فکر می‌کنید در انتخابات مجلس یازدهم باز هم مردم به همین ترتیب رای خواهند داد؟ یعنی فکر می‌کنید هنوز هم رای مردم به لیست امید باشد ؟ 

هنوز هم فکر می‌کنم اگر صدا و سیما از گروه سیاسی خاصی جانبداری کند مردم باز هم همین کار را انجام دهند. مردم خیلی از این لیست‌هایی که به آنها رای دادند را نمی‌شناسند. اما به لج آنهایی که اینطور رفتار کردند به لیست امید رای دادند. البته در لیست طرف مقابل هم اینطور نبود که همه بد باشند. افراد وزین و معتقد هم در آنها بودند اما وقتی یک طرف این رفتار را می‌کند عکس‌العمل مردم این است که کل شما را قبول نداریم و به هیچ کدام‌تان رای نمی‌دهیم. بنابراین اگر دخالت‌های اینچنینی رخ دهد تصور می‌کنم باز هم این اتفاق تکرار می‌شود.

‌‌مسئله این است که عملکرد اصلاح‌طلبان چندان رضایت‌بخش نبوده و آنها سرمایه اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند. خود اصلاح‌طلبان می‌گویند دلیل این عملکرد رد صلاحیت‌های گسترده بوده و به همین دلیل الان این بحث وجود دارد که با وجود این رد صلاحیت‌ها بار دیگر در انتخابات شرکت کنند یا خیر…

من تصور می‌کنم هر چقدر زمینه را تنگ‌تر کنیم کاهش مشارکت ایجاد می‌شود و کاهش مشارکت به نفع آمریکاست. اگر واقعا مدعی هستیم که مقابل امریکا ایستاده‌ایم باید کاری کنیم که همه مردم را در صحنه نگه داریم و نه فقط گروه خاصی را. ۹۹ درصد مردم سربلندی کشور را می‌خواهند. اما ممکن است سلیقه من نوعی را قبول نداشته باشند. قرار نیست همه مثل من ببینند و فکر کنند. اما همه متعلق به این کشورند. باید اجازه بدهیم آنها هم صدای‌شان شنیده شود.

‌‌خب این رویه شورای نگهبان در این سال‌ها نبوده و الان هم به نظر نمی‌رسد قرار باشد تغییری در آن ایجاد شود…

اشکالی ندارد. اما شورای نگهبان هم سهم خودش را در مشکلاتی که کشور الان به آن دچار است بپذیرد. هر کدام از ما به نسبت مداخله‌ای که در امور داشتیم و جایگاه و سیاستی که در پیش گرفتیم در ایجاد وضعیت فعلی نقش داشته‌ایم. باید بپذیریم بخشی از این مشکلات به همان جایی برمی‌گردد که سره را از ناسره جدا می‌کند. اگر ماها سره بودیم و آنها که رد شده‌اند ناسره بوده‌اند یعنی سره مملکت ما هستیم که وضع به اینجا رسیده است که دیگر ببینید ناسره‌ها چه هستند. حالا چون من مثل شما نگاه می‌کنم قابل قبول هستم و اگر مثل شما نبینم و نگاه نکنم قابل قبول نیستم؟ این چه منطقی است!. هدف باید خدمت به مردم و عزت و استقلال این مملکت باشد و بپذیریم ما قومیت‌های مختلف داریم و سلایق مختلف داریم و باید توان تحمل یکدیگر را داشته باشیم.

‌‌الان به اعتقاد شما مجلس واقعا خانه ملت است و صدای ملت از آن شنیده می‌شود؟

به هر حال با آن انتخابات و با آن گزینش‌هایی که شده این مجلس درآمده است. این مجلس برآمده از الکی است که شورای نگهبان به دست گرفت. بالاخره عده‌ای را کنار گذاشت. عده‌ای هم که دیگر ترجیح می‌دهند اصلا وارد انتخابات نشوند. یک عده هم که آمدند مردم با وضعیتی که وجود داشت رای دادند و وارد مجلس شدند. رایی که به ما داده می‌شود به این دلیل که آن پتانسیل اجتماعی که باید داشته باشیم را نداریم کارساز نیست. درست این است که احزاب خودشان در بین خودشان یک عده را گرد هم آورند و برگزیده‌ها را انتخاب و به جامعه معرفی کنند تا مردم از میان آنها نمایندگان را انتخاب کنند. در این صورت این احزاب از افراد برگزیده‌شان دفاع کرده و به آنها بعد از ورود به مجلس کمک فکری می‌کنند و بعد هم پاسخگوی عملکردشان خواهند بود. اما الان چون چنین ساختاری نداریم، هر نماینده به تنهایی باید برود و خانه به خانه یا منطقه به منطقه بگردد و وعده بدهد تا رای بیاورد. نتیجه این می‌شود که عملکردی را هم نخواهد داشت که از نماینده مجلس انتظار می‌رود.

‌‌درست است. اما در مورد فراکسیون امید تاحدودی این ایراد کمتر وارد است. اصلاح‌طلبان لیستی ارائه دادند و مردم هم به همان لیست رای دادند… 

نه اینطور نیست. چون اینها لیستی نبودند که اصلاح‌طلبان می‌خواستند. افرادی با سلایق مختلف و با شرایطی که بود به اجبار کنار هم قرار گرفتند. یعنی اینطور نبود که از قبل پتانسیل اجتماعی با هدف و سازمان روشن بیایند و با هم هم‌فکر شده باشند و حالا که وارد مجلس شده‌اند بگوییم نتوانسته‌اند کاری را که می‌خواستند پیش ببرند. از علی لاریجانی تا علی مطهری، آقای عارف، من و خیلی‌های دیگر هرکدام با یک فکر و ایده در کنار هم قرار گرفتیم. در عرض چهار سال نزدیک کردن فکر آدم‌هایی مثل ما و هدفمند کردن ما کار سخت و تقریبا نشدنی است.

‌‌منظورتان اصولگرایان میانه‌رویی است که با لیست امید وارد شدند؟ در حالی که آنها از همان روز اول راهشان را جدا کردند و الان در فراکسیون امید حضور ندارند. 

نه منظور من خود همین اعضای فراکسیون امید است که ادعا می‌کنند اصلاح‌طلب هستند. چون خود اینها طیف‌های مختلفی دارند. چه اصولگرایان و چه اصلاح‌طلبان، حزبی که مانیفست و چارچوب و نگاه مشترک داشته باشد، ندارند. چنین ساختاری در جامعه ما شکل نگرفته است.

صحبت من عملکردهایی است که موجب شده فراکسیون امید زیر سوال برود. در همین انتخابات هیئت‌رئیسه آخر، علی مطهری را در هیئت‌رئیسه از دست دادیم و ریاست کمیسیون امنیت ملی به دست تندترین طیف مجلس افتاد. فقط به این دلیل که امیدی‌ها منطق ائتلاف میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه‌رو را نقض کردند و با کاندیداتوری عارف، طرفداران لاریجانی را به سمت ائتلاف با ولایی‌ها سوق دادند…

معنی این حرف این است که نگاه به امید نیست که ناامیدی ایجاد کرده، بلکه عدم شناخت از قدرت واقعی آنها ناامیدی ایجاد کرده است. قدرت امیدی‌ها در همین حد بود و نه بیشتر. یعنی امیدی‌ها حتی آنقدر نیستند که رای بدهند تا مطهری بماند یا فلاحت‌پیشه ریاست کمیسیون را از دست ندهد. پس اگر از امیدی‌ها انتظار دارند که بتوانند باقی سیاست‌ها را تغییر بدهند اشتباه است. چون اولا آنقدر نیستند که بتوانند در مجلس اعمال نظری که مردم می‌خواهند داشته باشند، و ثانیا آنهایی هم که به اسم امید در فراکسیون هستند همه یکدست نیستند. همین حالا درون فراکسیون امید می‌توان سه فراکسیون دیگر درست کرد.

‌‌اما ولایی‌ها که در بهترین حالت ۷۰ نفر بیشتر نیستند و تعدادشان خیلی کمتر از امیدی‌ها و مستقلین است. قبول دارید که آنها با ائتلاف کار خودشان را پیش می‌برند و این فرصتی بود که فراکسیون امید با استراتژی غلط در اختیارشان گذاشت؟ 

اینکه شما می‌گویید کار خودشان را پیش می‌برند منظورتان گرفتن مناصب است. اما جز آن، دیگر چه کرده‌اند؟

‌‌خود مناصب هم مهم است؛ در تصمیم‌گیری‌ها اثر خودش را می‌گذارد. به علاوه هر وقت خواسته‌اند با سر و صدا سیاست‌هایشان را پیش برده‌اند و کم برای دولت و کشور دردسر درست نکرده‌اند.

یکی از مشکلات کشور ما این سر و صداهاست. به این دلیل که همان افرادی که مشکل ایجاد کرده‌اند حالا می‌گویند ما نبوده‌ایم. قطعا این تقصیر به گردن این طرفی‌ها به خصوص در دولت است که واقعیت‌ها را صادقانه به مردم نمی‌گویند. مگر غیر ‌از این است که این مملکت اساساً تا الان دست اصولگرایان بوده است؟ آنهایی هم که گهگاه از اصلاح‌طلبان آمده‌اند موقتی بوده‌اند. اما باز آن ثبات کاری دست همین آدم‌هایی بوده که همه می‌دانند در سایه حرکت می‌کنند. این سازمان در سایه همیشه حضور داشته و ثابت بوده است. در نتیجه اگر مشکلی در کشور وجود دارد آنهایی که ثبات دارند باید جواب بدهند و نه آنهایی که یک روز آمده و و یک روز هم می‌روند. اما زمانی که یک نفر برای مدتی می‌آید و مسئولیتی می‌پذیرد، آنها همه تلاش‌شان را می‌کنند تا بگویند تقصیرها گردن او بوده است، در حالی که او تازه آمده است. اما فشار و جهت‌گیری از طرف آن آدم‌هایی بوده که همیشه در سایه ثابت هستند و در حال اعمال قدرت هستند و بعد کنار می‌ایستند و مدعی می‌شوند باید طرف مقابل پاسخگو باشد. مشکل اینجاست که ما نمی‌خواهیم بپذیریم همه ما در ایجاد چنین وضعیتی باید پاسخگو باشیم.

‌‌شکستن ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو استراتژی غلطی نبود؟ فکر می‌کنید اصرار عارف برای ارائه لیست مستقل در انتخابات هیئت‌رئیسه و رقابت با لاریجانی تصمیم به‌جایی بود؟

به هرحال این نظری بوده که جمع به آن رسیده است. آقای دکتر عارف آن را بیان کرده اما مجمع عمومی فراکسیون به آن رای داده است. کسانی که می‌گویند این نظر ما نبوده است و حالا شروع به انتقاد می‌کنند، باید توجه کنند که این استراتژی به رای همه گذاشته شد. مخالفان می‌توانستند رای ندهند. خودشان رای دادند حالا هم می‌گویند ما نبودیم! اگر از دموکراسی حرف می‌زنید پس نباید عارف را مقصر بدانید.

‌‌به هر حال سیاست‌گذاری‌ها در هیئت‌رئیسه فراکسیون انجام می‌شود. نمی‌توانید بگویید نظر مخالف یا موافق عارف بر تصمیم جمع بی‌تاثیر است.

درست است اما این سیاست به رای مجمع عمومی گذاشته شد. اگر مخالف بودند رای نمی‌دادند. اما حالا که همه رای دادند و کار به اینجا رسیده، می‌گویند ما نبودیم و آقای دکتر عارف بر این نظر اصرار کرد. این بی‌انصافی است. من البته نمی‌خواهم بگویم آقای دکتر عارف در این نتیجه و دستاورد فراکسیون موثر نبوده است؛ بالاخره ایشان رئیس فراکسیون است. اما به هر حال تصمیم نهایی به رای مجمع عمومی گذاشته شد و اکثریت به آن رای دادند. این دیگر نظر عارف نیست.

‌‌به نظر شخص شما، این رویه و سیاست فراکسیون امید در انتخابات هیئت‌رئیسه درست بود؟

طبیعتاً اگر ما ائتلاف می‌کردیم درست‌تر بود. اگر هر جناح و دسته‌ای به اندازه وزن و قدرت خودش سهمی در قدرت داشته باشد درست‌تر از این است که بگوییم همه سهم از آن اکثریت باشد. اگر بخواهیم بر اساس عدالت تصمیم بگیریم، اینطور نیست که بگوییم چون ما برنده انتخابات شدیم پس همه کانون‌های قدرت باید برای ما باشد. طرف مقابل هم به میزان و نسبت صدایی که در جامعه دارد باید سهم داشته باشد. باید دیگران را هم در قدرت شریک کنیم تا بتوانیم وحدت و انسجامی را که از آن حرف می‌زنیم نشان بدهیم. من معتقد بودم که باید لیست ائتلافی می‌دادیم اما نظر جمعی این نبود و متاسفانه فرصت‌های خوبی را هم از دست دادیم.

‌‌چیزی نمانده بود که خود شما هم با این روش، کرسی نائب‌رئیسی را از دست بدهید؛ احتمالا اگر آرای مناطق ترک‌نشین نبود شما هم نایب‌رئیس نبودید…

برای من اصلا کرسی اهمیتی ندارد. خیلی‌ها در جریان انتخابات هیئت‌رئیسه لابی می‌کردند اما من نه لابی کردم و نه بلد هستم که این کار را انجام بدهم. اتفاقاً این تحلیل که ترک‌ها به من رای دادند خیلی هم درست نیست. چون اصولگرایان برای شکستن رای من، آقای فرهنگی را آوردند و پشت او هم ایستادند. من نه برای قدرت می‌جنگم و نه راه آن را بلدم.

‌‌شما هم مثل برخی معتقد هستید که پیگیری رفع حصر و مطالبات این‌چنینی وظیفه فراکسیون امید نیست؟

اصلا مجلس در این رابطه از همان ابتدا مسئولیتی نداشته است. حصر با دستور شورای عالی امنیت ملی انجام شده و رئیس‌جمهور هم رئیس این شوراست. البته نمی‌دانم او چقدر در این شورا قدرت دارد؛ چون خودش در انتخابات می‌گفت این موضوع را حل می‌کند اما فعلاً که نتوانسته. خود من معتقدم ما باید هرچه زودتر اختلافات‌مان را حل کنیم و اگر می‌خواهیم انسجام و وحدت وجود داشته باشد باید سلایق مختلف را بپذیریم. هر دو طرف اشتباهاتی داشته‌اند و بهتر است دیگر این موضوع را تمام کنیم و صلح کنیم. اختلاف لبه پرتگاه است. اختلاف ایران و قدرت نظام را فشل می‌کند.

‌‌مجلس هم یکی از نهادهای موثر در مناسبات قدرت است. این امکان وجود نداشت که رایزنی‌ها دراین‌باره را پررنگ‌تر دنبال کنید؟

در مجلس هم دعواست. نمی‌توانید از مجلسی که خودش دچار اختلافات زیادی است انتظار داشته باشید بیاید و اختلاف حل کند. ما اگر می‌توانستیم در این ۳ سال خودمان به یک زبان مشترک می‌رسیدیم که اینقدر با هم دعوا نکنیم.

‌‌شما از جایگاه نائب‌رئیسی تلاشی برای رفع حصر و حل اختلافات داشته‌اید؟

من هم در سخنان و اظهاراتم بر رفع حصر و همین‌طور حل اختلافات تاکید کردم و می‌کنم و هم در دیدارهایی که داشتم این موضوع را مطرح کردم.

‌‌یعنی با افراد مشخصی دیدار داشتید؟

کسانی که ما با آنها رایزنی و دیدار کردیم کاری از دست‌شان برنمی‌آید. در سطح قوا که دیگر از رئیس‌جمهور بالاتر نداریم. او هم نمی‌تواند این موضوع را حل کند. تا زمانی هم که این استخوان لای زخم بیرون نیاید بسیاری از مشکلات امروز ما حل نخواهد شد. چون سهم بزرگی از مشکلات به اختلافاتی برمی‌گردد که از بعد ۸۸ باقی مانده است.

‌‌فکر می‌کنید مهمترین نکته‌ای که فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان باید بر آن تمرکز کنند چه موردی است؟

خود اصلاح.

‌‌اصلاح چه چیزی؟

اصلاحات یعنی عدالت، کارآیی، هزینه اثربخشی و کیفیت. حالا این عناصر در سیاست و فرهنگ و اقتصاد و توسعه هر یک مفهومی دارد. در فرهنگ کاری کنیم که عادلانه باشد و به مردم زور نگوییم. در سیاست هم یک‌شبه تصمیمی نگیریم که کل ممکلت را به باد بدهیم. اصلاح یعنی تغییر در جهت بهبود و ارتقا. ما هم باید در این مسیر باشیم.

‌‌فراکسیون امید چه قدمی در این راستا برداشته؟

فراکسیون امید به اندازه خودش تلاش کرده است. اما توان آنها بیشتر از این نیست. مخالفت‌ها و چوب لای چرخ گذاشتن‌ها را نباید فراموش کرد. به اضافه اینکه خیلی از امیدی‌ها تازه‌وارد هستند و شاید چندان با اقتضائات کار پارلمانی آشنایی ندارند. همین باعث می‌شود در برخی تصمیم‌گیری‌ها اسیر صحنه‌آرایی‌ها شوند. اساس کار مجلس سیاست‌ورزی و چانه‌زنی است. وقتی شما تصمیم می‌گیرید راه‌تان را از بقیه جدا کنید، آنها هم منتظر شما نمی‌مانند. از آن طرف به اصولگرایان هم باید بگویم هر قدمی غیر‌ از اصلاح به ضرر همه است. من نمی‌فهمم اصولگرایان با چه چیز اصلاح‌طلبان مخالف هستند. نمی‌فهمم کسی که می‌گوید من اصولگرا هستم کدام اصول را قبول دارد که من اصلاح‌طلب قبول ندارم. ما ۵ اصل اعتقادی داریم و فروع دین‌مان هم که معلوم است. چیزی که اصولگرایان می‌گویند نه اصول دین است و نه فروع آن، اما خودشان می‌گویند که اصول است. این چه اصلی است؟ ما که نفهمیدیم اما با تأسی به آن دیگران را متهم می‌کنند و خودشان را برتر می‌بینند. برایم سوال است با چه چیز اصلاحات مخالف هستند؟ مگر می‌شود به سیاست‌هایی که مقام معظم رهبری ارائه داده‌اند بدون تغییر و اصلاح دست یافت؟ بدون اصلاحات به هیچ هدفی نمی‌شود دست پیدا کرد.

‌‌فکر می‌کنید به هر قیمتی باید پای صندوق رای برویم؟

طبیعی است که اگر نیاییم نمی‌توان ادعا کرد که مجلس صدای ملت است. باید در انتخابات فعال باشیم، مگر اینکه همه را حذف کنند. اگر کسانی که من می‌خواهم به آنها رای بدهم نباشند، دیگر برای چه وارد انتخابات شوم؟ اگر رد صلاحیت‌ها گسترده باشد و قرار باشد عده خاصی بیایند دیگر انتخابات برای چه؟ بگذارند همان عده بیایند. من معتقدم باید تلاش کنیم صدای همه قومیت‌ها و سلایق در چارچوب قانونی که داریم و با حفظ تمامیت ارضی کشورمان شنیده شود.

‌‌ قرار نیست مجلس رایزنی با شورای نگهبان و مقامات عالی درباره ردصلاحیت‌ها داشته باشد؟

ما حرف‌هایمان را در نشست‌ها می‌گوییم اما اینکه چقدر قبول کنند و چقدر نه، هنوز معلوم نیست.

‌‌با توجه به شرایط موجود، بازنگری قانون اساسی می‌تواند به بهبود اوضاع کمک کند؟

معتقدم ما در وهله نخست همین قوانینی را که داریم اجرا کنیم و بعد اگر نتیجه نگرفتیم به دنبال بازنگری باشیم. با اجرای همین قوانین موجود خیلی از مشکلات حل می‌شود. مثلا اصل ۱۵ قانون اساسی که مربوط به رسمیت شناختن زبان و قومیت‌های مختلف ایرانی و آموزش آنها در کنار زبان فارسی است به شدت می‌تواند در کاهش تنش‌های قومی و مذهبی و افزایش انسجام و وحدت ملی نقش‌آفرین باشد اما می‌بینیم که اجرای آن با اما و اگر مواجه است.

‌‌رئیس‌جمهور معتقد است که اختیارات بیشتری نیاز دارد.

نحوه تقسیم قدرت در قانون اساسی به نحوی است که همه روسای جمهور با آن با مشکل مواجه شدند. دود این عدم هماهنگی به چشم همه خواهد رفت و باید نهادهای مختلف قدرت با یکدیگر هماهنگ شوند.

‌‌مشکل صرفا عدم هماهنگی میان نهادهای قدرت است یا قانون اساسی به قدر کافی شفاف نیست؟

من قبول دارم که قانون اساسی مشکلاتی دارد. اما حل این مشکلات ساده نیست. به همین دلیل می‌گویم رئیس‌جمهور ابتدا از همین اختیاراتی که دارد استفاده کند، بعد درباره اختیارات بیشتر سخن بگوید. رئیس‌جمهور هنوز از اختیاراتی که دارد استفاده نکرده است و اتفاقا با همان‌ها هم می‌تواند خیلی از کارها را انجام بدهد. اگر رئیس‌جمهور از همه قدرتش استفاده کرد و بعد برای اقدامی اختیار کافی نداشت، آن وقت باید شفاف به مردم بگوید من به این دلیل که اختیاری نداشتم این اقدام را انجام ندادم. اما خود رئیس‌جمهور هم تا به حال شفاف نگفته که چه اختیاری می‌خواهد و چه کاری می‌خواهد انجام دهد که با افزایش اختیاراتش در قانون اساسی ممکن خواهد بود.

‌‌شما در جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی شرکت می‌کنید. ما مرتب آمار و ارقام مختلف فساد را می‌شنویم. از طرفی دولت درصدد تصویب لوایح مرتبط با FATF بود که هم مناسبات مالی با دنیا را ممکن می‌کرد و هم روابط مالی داخلی را شفاف می‌کرد. اما دیدید که با مخالفت‌های سازماندهی شده سرنوشت آنها نامعلوم است. فکر می‌کنید ریشه فساد کجاست و چرا با شفافیت مالی مقابله می‌شود؟

ریشه فساد در ضعف ما مسئولین است. من ابتدا تصور می‌کردم که در این زمینه قانون نداریم اما حالا می‌بینم که قانون داریم، اما عدم اجرا و نقص در اجرا و همین‌طور عدم نظارت ما بر این نحوه اجرا موجب افزایش فساد شده است. ما قانون کاداستر شهری، کد پستی و کد ملی را داریم. قوانین مبارزه با پولشویی را داریم، ما ماده ۱۶۹ مکرر مالیات‌ها را داریم و طبیعتا اگر این سیستم داده‌ها به هم وصل شود کسی نمی‌تواند زمین‌خواری و قاچاق کند و پول اضافه به حساب کسی برود و رشوه دریافت کند. یعنی اگر همین قوانینی را که نوشتیم اجرا کنند قوانین جدیدی لازم نیست. طبق قانون باید دارایی و درآمد در اداره مالیات ثبت شود. یا به من مالیات تعلق می‌گیرد یا نمی‌گیرد. اگر به من مالیات تعلق نگیرد، دیگر نمی‌توانم بروم ۱۰۰ میلیارد وام بگیرم یا کارت بازرگانی دریافت کنم و معامله هزار میلیاردی انجام بدهم. الان به یک روستایی کارت بازرگانی داده‌اند و به حساب او نزدیک به هزار میلیارد خودرو وارد کرده‌اند؛ حالا پولش را فرد دیگری خورده اما این روستایی را دادگاهی می‌کنند. لذا قوانین فعلی ۹۵ درصد مشکلات مبارزه با فساد را حل می‌کنند البته اگر اجرا شوند. اگر دولت قوانین را اجرا می‌کرد و اگر آن هم اجرا نمی‌کرد، مجلس و قوه قضائیه نظارت می‌کردند، یک کارمند عادی با ۴ میلیون حقوق ماهیانه نمی‌توانست در تهران خانه ۴ میلیاردی بخرد.