افروغ: بدون اصلاحات ساختاری انقلاب می شود

جمهوریت – خبرآنلاین نوشت : برای بررسی وقایع اخیر کشور و آسیب‌شناسی آن‌ها با عماد افروغ تماس گرفتم که گفت درگیر کارهای شیمی‌درمانی هستم. حالش را جویا شدم و مراحل درمانش را توضیح داد. گفت که سرطان روده‌اش رفع شده اما آن سرطان چند لکه سیاه بر کبدش به یادگار گذاشته‌ که باید تا محوشدن‌شان شیمی‌درمانی ادامه یابد. حرف‌ها بیشتر درباره خودش شد. از گذشته‌اش؛ اینکه در تمام این سال‌ها برای زبان سرخش چه فشارهایی را متحمل شده است. از برنامه پارک ملت حرف زدیم و جنجال‌های بعد از آن. به او گفتم خب آقای افروغ بیایید همین حرف‌ها را در قالب مصاحبه مطرح کنید. اصلا یک گفت‌وگو باهم درباره «عماد افروغ» داشته باشیم. این شد که در یک روز بارانی به منزلش رفتیم و نزدیک به چهار ساعت با هم از همه چیز گفتیم. افروغ می‌گوید بعد از سال۸۸ در هیچ مصاحبه‌ای حرف‌های سیاسی نزده‌ام و این نخستین مصاحبه سیاسی‌ام بعد از ۱۳سال است.

***

زیربار حرف زور نمی روم -آموزش نظامی در لبنان

در ابتدا قدری از زندگی شخصی‌تان برایمان بگویید.

من در دی‌ماه سال ۱۳۳۶ در شیراز به دنیا آمدم و در همان‌جا دبستان و دبیرستان را پشت سر گذاشتم. یکی از مهم‌ترین خصلت‌هایم از کودکی تا همین امروز زیر بار زور نرفتن بوده است. به یاد دارم وقتی در دبیرستان، معلم ورزش در ساعت ورزش گفت ساکت باشید، گفتم ساعت کلاس درس که باید ساکت باشیم، ساعت ورزش هم سکوت کنیم؟ او آمد یک سیلی به من بزند و نوک انگشتش به صورتم خورد و من هم مقابله به مثل جزئی کردم. مدیر، من را که شاگرد اول هم بودم خواست و گفت عذرخواهی کن. گفتم نمی‌کنم چون تشخیصم درست بوده. او به چه حقی به من سیلی زده است؟ دلیلش را بگوید؟ مگر من چه گفته بودم؟ مدیر هم که خودش سابقه توده‌ای بودن و مبارزه سیاسی علیه رژیم پهلوی را داشت، گفت باشد برو و خودم درستش می‌کنم. خانواده‌ای از نظر اقتصادی متوسط رو به پایین داشتم اما گرچه وضعیت اقتصادی درخشانی نداشتیم ولی چشم‌ودل سیر و قانع بودیم. من در دبیرستان رشته ریاضی خواندم و دیپلمم را در همین رشته گرفتم. وقتی می‌خواستم برای ادامه تحصیل به خارج از کشور، انگلستان، سفر کنم ابتدا می‌خواستم در رشته مهندسی عمران که آن موقع با عنوان رشته مهندسی راه و ساختمان معروف بود ادامه تحصیل بدهم و به رغم آنکه مراحلی نیز گذرانده بودم به دلیل تغییر علایقم تصمیم گرفتم در ادامه تلفیقی از فلسفه و جامعه‌شناسی را ادامه دهم تا اینکه از جامعه‌شناسی دانشگاه «سالفورد» سر درآوردم. در آنجا در کنار تحصیل در همه تظاهرات‌ها و تحصن‌های علیه رژیم پهلوی هم شرکت می‌کردم. تعطیلات ژانویه که فرا رسید، از فرصت استفاده کردم و به ایران بازگشتم و در تظاهرات‌های تهران و شیراز شرکت می‌کردم. در بازگشت به انگلیس و حسب تشخیص هایی تصمیم گرفتیم همراه سه نفر از دوستان برای فراگیری آموزش نظامی به لبنان برویم. در آن جا با گروه‌های مختلف آشنا شدیم. در این مقطع هنوز انقلاب پیروز نشده بود. در لبنان آموزش نظامی می‌دیدیم. ما در «قلعه ارنون» بودیم که در زمان صلاح‌الدین ایوبی ساخته شده بود، در کنار آموزش نظامی بحث‌های فکری هم با اطرافیان، از جمله فرماندهان، به ویژه شخصی به نام ابواحمد و افسران سازمان ملل داشتیم. در بیروت هم با نیروهای گروه امل و فتح گفت وگوهایی داشتیم.

بازداشت ۴۵ روزه در انگلیس

تحت تأثیر امام موسی صدر هم بودید؟

نه؛ آن‌طور نبود که تحت تأثیر او باشیم. واقعیت این است که بنده در آن موقع تحت تأثیر هیچکس نبودم. رفتنمان به لبنان هم جالب است. به دوستانم گفتم به عنوان دانشجو و به ظاهر به قصد تفریح به سوریه برویم که همین گونه هم شد. شب به مسجد دانشگاه رفتیم. فردی به سراغمان آمد و فهمید ایرانی هستیم. سر صحبت را باز کردیم و احساس کردیم که می‌شود به او اعتماد کرد. شب به منزلش رفتیم و همان‌جا ماندیم. او به ما گفت که چگونه از راه بی‌راهه به لبنان برویم و ما هم همان مسیر را پیش گرفتیم و خود را به لبنان رساندیم. در لبنان و در میانه آموزش‌های نظامی بودیم که انقلاب اسلامی پیروز شد. اوائل سال۵۸ بود که به ایران برگشتیم. با شروع سال تحصیلی جدید تصمیم گرفتم که بار دیگر برای ادامه تحصیل به انگلستان برگردم. یک سال هم ادامه تحصیل دادم تا اینکه تعدادی از دانشجویان در آمریکا در اعتراض به طرفداران بختیار در یک تظاهرات متقابل دستگیر شده بودند. ما هم برای اعتراض به دستگیرشدن آن‌ها روبه‌روی سفارت آمریکا در انگلستان تجمع کردیم. کار خاصی هم نمی‌کردیم و خیلی محترمانه و مؤدبانه ایستاده بودیم. پلیس انگلستان برای کاهش‌دادن تجمع یک روشی دارد؛ اینکه هر کسی به هر دلیلی از جمع خارج می شود که برای مثال خریدی بکند و غیره، دیگر به او اجازه نمی‌دهد وارد تجمع شود. این درحالی بود که تعدادی از بچه های ما را نیز دستگیر کرده بودند و ما از سرنوشتشان بی خبر بودیم. بنده گفتم باید این حصار را بشکنیم. به تعدادی از بچه‌های قوی‌هیکل گفتم شما بروید بیرون و وقتی آمدید در صورتی که برایتان مانع ایجاد کردند ما به شما می‌پیوندیم. همین اتفاق هم افتاد و پلیس تا می‌توانست من را زد و در نهایت همراه با بقیه بازداشت شدم. پزشک زندان همان ابتدا با اظهار تعجب از این‌که چرا دست من به این روز افتاده است دست من را جا انداخت. شب اول مرا به اتفاق سه نفر دیگر به اتاقی بسیار کوچک فرستادند که حتی نمی‌توانستیم پایمان را دراز کنیم و برای خوابیدن باید پاهایم را جمع می‌کردیم. من در مجموع ۴۵ روز در حبس بودم که ۱۷ روز آن همراه با اعتصاب غذای خشک بود. همه حرف ما این بود که چرا ما را گرفته‌اید؟ افرادی در آمریکا تجمع برگزار کرده‌اند و دستگیر شده‌اند و ما به آمریکا اعتراض کردیم. این موضوع چه ارتباطی به انگلستان دارد که ما را بازداشت کرده‌اید؟ در مدت بازداشت نماز جماعت برگزار می‌کردیم که آثار معنوی زیادی داشت. یکی از بچه‌ها همیشه اذان می‌گفت. به دلیل فشار جسمی ناشی از اعتصاب غذا، دیگر توان اذان گفتن نداشت؛ به یاد دارم وقتی او اذان نگفت یک سیاه‌پوست بلند گفت الله‌اکبر؛ یعنی چرا اذان نمی‌گویی؟ به یاد دارم یکی دیگر از بچه‌ها در پی اعتصاب غذا شرایط بسیار سختی پیدا کرده بود و تقریبا رو به مرگ بود. باید به عیادت او می‌رفتم و خب در زندان که نمی‌شود هرجا که ‌خواستیم، برویم. مأموران آنجا به خواباندن پاشنه کفش حساس بودند. پاشنه کفشم را عمدا خواباندم تا مأموران را متوجه خود کنم. یکی از آنها صدایم زد و گفت پاشنه کفشت را درست کن؛ من هم به ظاهر دستی به کفشم زدم و پاشنه را درست نکردم و او را نیز متوجه این تمرد کردم. او دوباره صدایم کرد و گفت پس انگار مشکلی داری؛ سلولت کدام است؟ من هم سلول همان دوستم را نشان دادم که در اعتصاب غذا بود و گفتم سلولم این است. رفتم داخل سلول و دوستم را دیدم و به او گفتم تو حق نداری اعتصابت را ادامه دهی، تصمیم جمعی بچه‌ها این است که اعتصابت را بکشنی و از او قول گرفتم که به اعتصاب غذایش ادامه ندهد. بعد پلیس آمد گفت پس سلولت این بود؟ برو به سلول خودت وسایلت را جمع کن که باید به انفرادی بروی. همه آن روزها بخشی از خاطرات زندگی من است و حیفم آمد این‌ها را نگویم.

پلیس انگلیسی از من طلب بخشش کرد

آقای سلیمی نمین هم در همان ایام در انگلستان بازداشت شد. او هم با شما بود؟

بله سلیمی‌نمین هم شب اول با من بود و با هم در تجمع دستگیر شدیم. یک ماجرای جالب دیگر هم برایتان تعریف کنم؛ در زندان یکی از رفقای ما دستش را می‌شست که یک آلمانی قوی‌هیکل محکم کوبید در گوشش. به من خیلی بر خورد. یک پای این رفیق ما هم معلول بود. با این اتفاق افتاد رفتم که واکنشی نشان دهم که مأموران زندان جلویم را گرفتند. دلم رضایت به سکوت و بی تفاوتی نمی داد. زمان هواخوری به بچه‌ها گفتم بیایید چند نفری با هم برویم و من خیلی محترمانه از فردی که دوستمان را زد بپرسم چرا رفیق ما را زدی؟ علتش چه بود؟ بنده به سمت او حرکت کردم و البته متوجه شدم کسی مرا همراهی نمی کند. شخصا به او گفتم: لطفا به ما بگویید به چه دلیل برادر ما را زدید؟ چندتا فحش بسیار رکیک حواله بنده کرد و مشتی به سمت من پرتاب کرد و من جاخالی دادم و با پای چپم کوبیدم در دهانش که لبش چاک خورد که آن هم عاقبتش محروم شدن از پانزده روز هواخوری بود. وقتی هم حکم اخراجم صادر شد و باید برمی‌گشتم، وقت نماز ظهر و عصر بود. نماز ظهر را که اقامه کردم ناگهان همان پلیسی که موقع دستگیری تاآنجا که دستم پیچ می‌خورد، پیچ داده بود و علیه من در دادگاه شهادت داده بود، پیشم آمد و گفت: خواهشی دارم. گفتم: بگو. گفت: من را ببخش و از خدا هم بخواه که من را ببخشد. او را محکم در آغوش گرفتم و اشک در چشمانم جمع شد و گفتم برای تو و خانواده‌ات دعا می‌کنم. همیشه خوشبخت باشید.

ملاقات با مولوی عبدالرحمان

و برگشتید به ایران.

بله به ایران آمدم و با آن‌که از سوی وزارت ارشاد و وزارت نیرو پیشنهاد کار داشتم دلم می‌خواست به مناطق محروم بروم. سیستان و بلوچستان را انتخاب کردم. در آن‌جا هم زبان انگلیسی و تاریخ درس می‌دادم و هم در موضوعات عقیدتی برای سپاه و جهاد سازندگی کلاس هایی برگزار می کردم. جلساتی با مولوی عبدالرحمن، امام جمعه اهل تسنن چابهار، هم داشتم. در آن زمان رسم بود به یاد یوم‌الله‌های انقلاب اسلامی مانند ۱۷ شهریور و غیره در سراسر کشور راهپیمایی‌هایی برگزار می شد. مولوی عبدالرحمن مردم را به راهپیمایی دعوت نمی‌کرد. به او گفتم چرا این کار را نمی‌کنی؟ گفت روزنامه جمهوری اسلامی علیه خال‌المؤمنین که منظورش معاویه بود، مطالبی می‌نویسد و دولت هم به منطقه ما نمی‌آید. در آن زمان سردبیر یا مدیر مسئول روزنامه جمهوری اسلامی، آقای میرحسین موسوی بود. آمدم تهران و با آقای موسوی تماس گرفتم و ماجرا را گفتم و او هم گفت که از فردا این مطالب قطع می‌شود. برگشتم به سیستان‌وبلوچستان که کاملا اتفاقی دیدم هیئت‌دولت هم آمده است. این دو مسئله با هم تقارن یافت و رفتم به مولوی عبدالرحمن گفتم که دیدی هر دو مسئله حل شد، حالا دعوت می‌کنی؟ گفت بله و مشکلی نیست، فقط چه شعاری بدهیم؟ گفتم همین که در همه کشور گفته می‌شود، حزب، فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله. گفت: ما می‌گوییم حزب، فقط حزب‌الله، رهبر فقط رسول‌الله. در نهایت قرار شد هر دو را بگوید. گفتم چه بهتر؛ همین را بگویید و خوب است. از آن تاریخ تا امروز تا آن‌جا که بنده اطلاع دارم مولوی عبدالرحمن هیچگاه موضعی خلاف انقلاب اسلامی نگرفته است و برخلاف بعضی مولوی‌ها مواضع تند و خارج از مصالح انقلاب طرح نکرده است. یا سکوت می‌کند یا اگر هم موضع‌گیری کند، موضعی آرام و غیررادیکال اتخاذ می‌کند. بعد از همه اینها ازدواج کردم و قدری از شر و شور افتادم که ماحصل ازدواجمان سه پسر است. خیلی دوست داشتم دختر هم داشته باشم که خداوند به ما دختر عنایت نکرد.

هیچ کدام از فرزندانم سیاسی نشدند

بچه‌ها چه کار می‌کنند؟ شغل و حوزه فعالیت شان چیست؟

هرچند ورود به این مسائل چندان خوشایندم نیست، نمی دانم محور گفت وگو بنده هستم یا فرزندانم؟ اما همین قدر بگویم که هیچ کدام کار دولتی ندارند. یکی از پسرانم فلسفه خوانده و به حوزه محیط زیست هم علائقی دارد. دیگری متناسب با رشته اش، مدیریت فرهنگی، در کار فعالیت رسانه ای و تبلیغی است، آخری نیز فوق لیسانس فلسفۀ علم دارد که به تازگی به سربازی رفته و مشغول گذراندن دوره آموزشی است.

پس هیچ کدام به سمت سیاست نیامدند؟

به هیچ وجه؛ هیچ کدام اهل سیاست نیستند. حتی به یاد دارم زمانی که برخی آمدند من را مجاب کنند که برای انتخابات مجلس هشتم نامزد شوم، یکی از پسرانم محکم گفت پدرم دیگر وارد سیاست نمی‌شود.

شفافیت در اموال

اکنون که بحث شفافیت داغ است، اگر مایلید بفرمایید که چه اموالی دارید؟

این را هم نباید از بنده بپرسید، باید سامانه ای باشد تا اطلاعات مرتبط در آن تعریف و قابل دسترس باشد. اما چون جایی خواندم که افروغ چندین منزل و آپارتمان در سراسر کشور دارد باید عرض کنم که پیش از این یک آپارتمان ۹۰متری در بلوار دریای سعادت‌آباد داشتم.۸۲ متر زیربنا و هشت متر هم تراس داشت. ما هفت نوه داریم که اگر خدا به ما دختر نداد اما سه تا از نوه هایمان دختر هستند که از وجودشان لذت می‌برم و احساس آرامش می‌کنم. وقتی جمعیت خانواده‌مان زیاد شد، آن خانه را به تصورم سال ۹۵ فروختیم و مازادش را جور کردیم و این منزلی که می‌بینید را خریدیم. به یاد دارم زمانی که در مجلس بودم آپارتمانی ۲۷۰ متری در سعادت‌آباد به من پیشنهاد شد، حتی گفتند بیا یکی‌دوتا از این آپارتمان‌های تعاونی را بردار، اما هیچکدام را قبول نکردم و حتی پولی را که مربوط به دفتر نمایندگی نمایندگان بود، نپذیرفتم. علاوه بر این منزل، سال‌ها پیش در دوران دانشجویی، به تصورم سال‌های ۶۴ و ۶۵،که در ایام تعطیلات به منزل یکی از دوستان مازندرانی و هم دانشگاهی‌ام در منطقه «لفور» می‌رفتم، یک روز گفت چرا خانه‌ای در اینجا نمی‌سازی؟ گفتم من نمی‌دانم چه‌طور است و اگر خودت فکر می‌کنی شدنی است، انجامش بده. او یک زمین ۳۰۰ متری از پدرخانمش و از قرار متری پنج هزار تومان برایم خرید و از سال۷۹ تا سال ۸۲ ساختش به طول انجامید. هزینه ساختش را هم به تدریج پرداخت کردم. اکنون محل مطالعه و کتابخانه اصلی ام آنجاست. در سال ۸۸ خود را پیش از موعد بازنشست کردم. آن زمان حقوقم دو میلیون و خرده‌ای بود که به تناوب تا امروز افزایش داشته است؛ همان افزایش قانونی که برای همه اِعمال می‌شود. اموال و دارایی من همین است و بس. و هر کس ادعایی دارد که من در سراسر کشور خانه دارم همین جا اعلام می کنم که حاضرم سندش را به نام بزنم. بنده به عنوان یک شیرازی حتی یک آپارتمان نقلی در شهر خودم ندارم، چه خواسته در سراسر کشور. فکر می کنم کافی باشد.

بزرگترین خطای تاریخی

*جایی بوده در زندگی‌تان که بگویید کاش فلان کار را نمی‌کردم. راحت‌تر بگویم، بزرگ‌ترین اشتباه زندگی‌تان چیست؟

رأی به محمود احمدی‌نژاد بزرگ‌ترین اشتباه زندگی من است. البته باز هم تأکید می‌کنم که آن رأی را باید در ظرف زمانی خودش نگاه کرد؛ یعنی اگر تجربه امروز را داشتم حتما به او رأی نمی‌دادم اما اگر بدون تجربه کنونی به آن روزها برگردم، طبیعی است باز هم به او رأی می‌دادم اما در مجموع بله، بزرگ‌ترین خطایم همان بود.

در کل از زندگی‌تان رضایت دارید؟ مسیرهایی که رفتید، تصمیم‌هایی که گرفتید و جایگاهی که امروز در جامعه دارید؟

راضی‌ام؛ از روش‌ زندگی‌ام، خانواده‌ام، رشته‌ای که خواندم و در کلیت از زندگی‌ام راضی‌ام. شاید برخی بگویند اگر بعضی از هزینه‌ها را نمی‌دادی، از خیلی از امکانات محروم نمی‌شدی، از دانشگاه نمی‌رفتی اما من زندگی را غایت‌مدار می‌بینم که این نیز می‌گذرد و همه باید به آن غایت نهایی که خدا باشد، برسیم و خدا هم همیشه در زندگی من نقش پررنگ و مهمی داشته است. من از آنچه بودم و هستم راضی‌ام.

بیماری سرطان

اگر مایلید از بیماری‌تان هم بگویید.

بیماری سرطان که سراغم آمد، دریچه‌های تازه‌ای به رویم باز شد. یک سالی که درگیر این بیماری هستم، دریچه‌هایی برایم باز شد که در غیر این صورت باز نمی شد. با همه وجودم درک کردم که دنیا چه‌قدر حقیر است. قبلا شنیده بودم اما شهودش نکرده بودم. اکنون به این‌جا رسیده‌ام که دنیا سراسر عشق است و غایت عشق هم رسیدن به ذات اقدس حضرت حق است. من خدا را خیلی دوست دارم و واقعا با هیچ چیز عوضش نمی‌کنم.

آقای دکتر از صمیم قلب آرزو می‌کنم که بهبودی کامل را به دست آورید و امیدوارم سال‌های بسیاری بمانید که بودن شما حتما برای جامعه مفید است.

قدرت من بالاست اما حق بدن را هم می‌دانم. آقای ایمانی باور کنید که شوق به رفتن دارم؛ خیلی دوست دارم هرچه زودتر بروم. به خدا قسم از صمیم قلب می‌گویم. این حرف را به دکترم هم گفتم و او گفت افسرده هم شده‌ای؟ گفتم کسی که با نهج‌البلاغه آشناست و مرگ را از زاویه حضرت امیر دیده و شناخته است افسرده نمی‌شود اما شوق به رفتن پیدا می کند. به تعبیر حضرت امیر(ع): دنیا را باید شنید و آخرت را باید دید. حالا شاید بگویید یعنی با این روحیه درمان را ادامه نمی‌دهی؟ می‌گویم هرچند که این قدر شیمی‌درمانی شده‌ام که دیگر خسته‌ شده‌ام اما من تا کنون دو عمل انجام داده‌ام. عمل اول را که کردم و وارد شیمی‌درمانی شدم گفتند لکه‌هایی سیاه در کبدت پیدا شده است. بعد از دوازده‌بار شیمی‌درمانی گفتند بهتر است بازهم عمل کنی و باز هم عمل کردم. چندبار دیگر شیمی‌درمانی کردم که گفتند سرطان روده رفع شده اما لکه‌هایی روی کبد هنوز هست. می‌گویند احتمالا عمل سوم را هم باید انجام دهی که بعید است زیر بار آن بروم. واقعا سخت است. حالا به هر حال سرطان روده رفع شده اما این لکه‌ها روی کبد هست که باید رفع شوند، اگر هم نشد نشد دیگر. دلم می‌خواهد بگذارند قدری کارم را انجام دهم؛ اکنون می خواهم یک پروژه‌ دلی قرآنی و روایی انجام دهم و باید مطالعه کنم و نیاز به تمرکز دارم. به دکترم گفتم آقای دکتر حداقل یک وقفه یکی‌دوماهه بینداز که قدری پروژه‌ام را پیش ببرم.

قطبی گرایی دام قدرت – ثروت طلبان

ممنونم و گذر خوبی بر زندگی شخصی شما بود. حالا می‌خواهم وارد زندگی سیاسی و نظرات سیاسی عماد افروغ شویم. همه شما را به‌عنوان یک چهره اصولگرا می‌شناسند اما من شخصا در اندیشه‌های شما ردی از اصولگرایی رایج نمی‌بینم و به هیچ‌وجه به معنای مرسوم که همگان در ذهن دارند، شما را اصولگرا نمی‌دانم. این عنوان از کجا بر شما اطلاق شد؟

هر چند تصور نمی کردم وارد مسائل سیاسی شویم که سال هاست به طور ارادی از آن دورم، اما نمی‌دانم شاید از باب ثبت خاطره‌ای به‌جا باشد. اگر دقت کرده باشید، من در مجلس هم هیچ وقت یک اصولگرای جریانی که رسالتش ضدیت با اصلاح‌طلبان باشد، نبودم و حتی در خیلی از مواقع در نطق‌های پیش از دستور از آنان دفاع هم می‌کردم، زیرا نمی‌خواستم فضا یکدست شود.باور داشتم یک‌دست‌شدن قوا زنگ خطری برای پیدایش نوعی دیکتاتوری است و با این نگرش همیشه سعی کردم به تکثر بیندیشم. اخیرا سخنرانی‌ای با موضوع «جامعه ایران، جنبش دانشجویی نوظهور و ضرورت گفت‌وگو» داشتم و مطرح کردم که جامعه ما طیفی است، نه قطبی. اکنون هم مطرح می‌کنم که جامعه ما متکثر است. در جامعه ما طبقه اجتماعی شکل نگرفته و اگر قرار باشد شکل بگیرد باید فضا قطبی شود. در آمریکا و انگلستان طبقه اجتماعی شکل گرفته است. برای آن‌که طبقه اجتماعی به وجود آید باید انسدادی شکل بگیرد؛ یعنی طبقات کارگر و متوسط نتوانند به راحتی به طبقه بالاتر بیایند. شاید در این بین افراد بتوانند طبقه خود را عوض کنند اما لایه و طبقه به راحتی نمی‌تواند تحرک داشته باشد. این انسداد طبقاتی اقتصادی شامل جدایی محل کار، محل استراحت و محل مسکونی نیز می شود. در نتیجه این جدایی گزینی مسکونی تعاملات طبقات اجتماعی بیش از آن‌که بین طبقاتی باشد درون طبقاتی است. در این شرایط جامعه مدنی هم قطبی است. اما جامعه ما قطبی نیست و کاملا طیفی و متکثر است. اصولگرا و اصلاح‌طلب در جامعه‌ای که طیفی است، نوعی قطبی‌شدگی کاذب است. گروه‌های شناخته‌شده سیاسی برای آن‌که به رابطه قدرت-ثروت و نه ثروت-قدرت دست یابند، دامی پهن کرده اند تا به صورت کاذب سیاست و فرهنگ را هم به سمت قطبی‌شدن هدایت کنند.

سال اعلام پایان اصولگرایی و اصلاح طلبی

در سیاست طیفی اگر قطب‌هایی وجود نداشته باشد، آیا موازنه قدرتی شکل می‌گیرد؟ در فرضی که بگوییم جامعه طیفی است و سیاست‌ هم باید طیفی اداره شود؛ پس اصلاح‌طلب و اصولگرایی نباید وجود داشته باشد.

هر فرد و جریانی که قابلیت و استعدادی دارد در شرایط برابر می‌آید و رقابت می‌کند، یا پیروز می‌شود یا می‌بازد. اتفاقا در حالت قطبی‌شدگی حصر و طرد ایجاد می‌شود که شده است؛ هم در عرصه سیاسی، هم در عرصه اقتصادی و هم در عرصه فرهنگی. در سال۹۸ از مردم پرسیدند که چنددرصد به اصلاح‌طلبی و اصولگرایی گرایش دارید، که ۷۴درصد گفتند به اینها تمایل و گرایشی نداریم و شاهد بودیم در همان سال هم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا» سر داده شد. حتی کشورهای غربی هم با آن‌که در عمل قطبی رفتار می‌کنند اما شعار تکثر می‌دهند و می‌دانند تکثر و جامعه طیفی چه‌قدر مفید است. خب ما یک جامعه واقعا طیفی و متکثر هستیم؛ جامعه ما از نظر زبانی، قومی، مذهبی، فرهنگی، اندیشه‌ای و… متکثر است، اما معلوم نیست چرا برخی این‌قدر سعی دارند جامعه و سیاست را قطبی کنند.

در سیاست طیفی، سرنوشت تحزب چه می‌شود؟

منعی برای تحزب ایجاد نمی‌شود. هر طیف از جامعه می‌تواند برود و حزب مورد نظر خود را تشکیل دهد اما حزب هم قواعد خودش را دارد. در جامعه‌شناسی تفکیک و انسجام با هم در نظر گرفته می‌شود؛ ما شعار وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت را داریم. جامعه ما طیفی است اما دیدیم از ابتدای انقلاب تلاش‌هایی صورت گرفت که جلوی این تکثر گرفته شود. به هر حال در زمان جنگ، وحدت ایدئولوژیک یک اقتضاء است، اما بعد از عادی‌شدن اوضاع باید به سمت پذیرش واقعیت اجتماعی ایران یعنی تکثر می‌رفتیم اما برخی خواستند با قطبی‌کردن سیاست و اقتصاد رانت‌ها را در اختیار داشته باشند.

در ابتدای انقلاب همه نیروهای سیاسی در شکل‌گیری قطبی‌شدگی مورد اشاره مورد بحث شما نقش داشتند و به آن دامن زدند و فارغ از این‌که چه گروهی اسلامی است یا غیراسلامی، گروهک است یا طرفدار نظام، همه و همه سعی می‌کردند با قطبی‌کردن فضا، جامعه را به سمت خود هدایت کنند.

بله، من با این حرف مشکلی ندارم و شاید ضرورت اول انقلاب چنین بود اما وقتی شرایط مستقر شد و بحران از سر گذشت باید مرزبندی‌های ایدئولوژیک که به قطبی‌شدگی جامعه و سیاست منجر می‌شد، کنار می‌رفت تا طیفی بودن جامعه خود را نشان دهد.

به رشیدپور گفتم بداخلاقی نکن صبرکن ببین کاندیدا می شوم یا نه

*برسیم به مجلس ششم. شما در آن دوره به صورت مستقل نامزد شدید و به دلیل آن‌که در هیچ یک از لیست‌های دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا حضور نداشتید، طبیعی بود که رأی نمی‌آوردید که چنین هم شد، اما در مجلس هفتم با جناح اصولگرایی نامزد انتخابات شدید و این‌بار توانستید وارد مجلس شوید. شما که اساسا باور به این جبهه‌بندی‌ها نداشتید چرا خود را در قالب یک نامزد اصولگرا معرفی کردید؟

در قضاوتتان دقت کنید، مگر هر که کاندیدا می شود باید رای بیاورد و یا اصولا با این تصور که رای بیاورد کاندیدا می‌شود. کسانی را سراغ دارم که از این فرصت برای بیان دیدگاه‌شان بهره می برند. ببینید من در مجلس ششم نامزد شدم که اگر کاری از دستم برمی‌آید انجام دهم. به هر حال فکری داشتم و تصور می‌کردم می‌توانم با سابقه دانشگاهی و مبارزاتی‌ام کاری مثبت انجام دهم. کل خرج من در آن انتخابات ۳۰۰ هزار تومان بود. تعدادی بروشور چاپ و در تظاهرات ۲۲ بهمن پخش کردیم و همین. به هر حال رأی نیاوردم. من در انتخابات مجلس هفتم اصلا قصد نامزدشدن نداشتم. در زمان ثبت نام بنده به منظور ایراد چند سخنرانی در مشهد بودم. مدام تماس می گرفتند که کاندیدا شو و ثبت نام کن. جمعه، آخرین روز ثبت نام بود و من شنبه در مشهد سخنرانی داشتم. مدام به من زنگ می‌زدند که بیا نامزد شو و من می‌گفتم اصلا قصد نامزدشدن ندارم، شنبه هم سخنرانی دارم و نمی‌رسم که در انتخابات ثبت نام کنم اما اصرارها مدام بود. به هر حال پیش خود گفتم ثبت نام می کنم بعد تصمیم جدی تری خواهم گرفت. به حوزه انتخابیه مشهد رفتم که برای تهران ثبت نام کنم، گفتند امکان قانونی ندارد. به هر حال همان جمعه بلیت گرفتم و خودم را به تهران رساندم، ثبت نام کردم و به سرعت به مشهد برگشتم که به سخنرانی شنبه‌ام برسم. در آن دوره فقط آبادگران بنده را در فهرست خود نگذاشته بود، حداقل نامم در شش فهرست انتخاباتی، از جمله ائتلاف خدمتگزاران مستقل قرار داشت. در تبلیغات انتخاباتی هم چندان رغبتی برای انتخاب شدن از خود نشان نمی دادم. به هر حال انتخابات برگزار شد و رأی آوردم.

عینیت این روحیه در شما را در انتخابات مجلس هشتم کاملا مشاهده کردیم؛ باز هم درخواست‌ها برای نامزدشدن شما مطرح می‌شد اما جمع‌بندی‌تان این بود که دیگر از عالم سیاست کناره‌گیری کنید.

به یاد دارم یکی از آقایان دعوت کرد که در آن انتخابات نامزد شوم. به او گفتم دیوار مصحلت خیلی پایین آمده و دارد گردنم را می‌شکند. چه تضمینی هست که بیشتر از این پایین نیاید؟ به خصوص برای بنده ای که اهل حقیقتم نه مصلحت. او گفت تضمینی نیست. در برنامه تلویزیونی شب شیشه‌ای به آقای رشیدپور در پاسخ به سوالی گفتم دیگر نامزد نمی‌شوم. او گفت همه این را می‌گویند. گفتم آقای رشیدپور بداخلاقی نکن، صبر کن و ببین که نامزد می‌شوم یا نه.

اصولگرای جریانی نیستم

شما در دوران نمایندگی خود از نمایندگان شاخصی بودید که هم پایبند به اصول واقعی بودید و هم نقد درون‌گفتمانی می‌کردید؛ به بیان دیگر به گونه‌ای جامعه شما را می‌شناخت که یک نماینده مجلس، یک فعال سیاسی و یک جامعه‌شناس، هم می‌تواند اصول را در نظر داشته باشد و هم مداح سیاسی این یا آن جناح نباشد. با همه این‌ها اما عنوان کلی شما اصولگرا بود و هنوز هم هست. آیا در کلیت از این عنوان راضی هستید؟

خیر، راضی نیستم زیرا من گرچه یک اصولگرای واقعی هستم اما اصولگرای جریانی نبوده و نیستم و اصلا از این عنوان مرسوم اصولگرا که برخی به من می‌گویند، رضایت ندارم. کما اینکه اگر به بنده اصلاح طلب جریانی نیز گفته شود ناراضی هستم. جالب است بدانید در گذشته خیلی از به ظاهر اصولگرایان من را اصلاح‌طلب می‌دانستند و چه حرف‌ها که علیه من نمی زدند و چه شب‌نامه‌ها علیه‌ام منتشر نمی کردند و سعی می‌کردند من را متصل به جریان اصلاح‌طلبی معرفی کنند و متعاقبا ماهی خود را بگیرند.

اما واقعا شما در حوزه معنایی و نه مرسوم سیاسی، به نوعی هم اصولگرایید و هم اصلاح‌طلب.

بله، در ساحت نظری و معنایی می‌توان این را گفت. من باور دارم این چه اصولگرایی است که نمی‌خواهد عطف به اصولش، اصلاحاتی را رقم بزند و این چه اصلاح‌طلبی است که اصولش معلوم نیست؛ بنابراین تعبیر شما درست است و من یک اصولگرای اصلاح‌طلب در حوزه معنایی و نه مرسوم سیاسی هستم که به اصولم پایبندم اما از اصلاح امور هم استقبال می‌کنم.

گفتم ما گفتمانی کار نمی کنیم

حتی در سال‌های اخیر چندین بار که بحث از نگارش مانیفست اصلاحات در میان خود اصلاح‌طلبان مطرح شد، در نهایت به جمع‌بندی واحدی نرسیدند یا شاید هم اراده‌ای بر این موضوع وجود نداشت.

یک زمانی از بنده خواسته شد تا حقوق‌ شهروندی را بنویسم. آقایانی را هم دعوت کردم که اگر می‌توانند در این کار سهیم باشند. یکی از همین چهره‌های اصلاح‌طلب به من گفت با کدام گفتمان می‌خواهی حقوق شهروندی بنویسی؟ گفتم ما گفتمانی کار نمی‌کنیم؛ حقیقت، اصل است و حقوق شهروندی هم پایه‌های فلسفی و فرایند جامعه شناختی خود را دارد و بر همین اساس جلو می‌رویم. گفت نه، باید بر اساس گفتمان غالب نوشته شود. گفتم گفتمان غالب چیست؟ گفت آقای خاتمی. گفتم ببخشید من هیچکس را گفتمان غالب نمی‌دانم. وقتی نوشته شد همان آقا جایی گفته بود که چه کار خوبی شده است.

دولت هاشمی ادامه سیاست های شبه نوسازی پهلوی

شما در دولت آقای هاشمی در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری کار می‌کردید. دولت آقای هاشمی را چه‌طور می‌دیدید؟

من در مقاله‌ای ۱۷ نقد را به دولت آقای هاشمی وارد کرده‌ام و دولت آقای هاشمی را ادامه سیاست های شبه‌نوسازی پهلوی دانستم. آقای هاشمی ریشه‌های توسعه و عقب‌ماندگی را درون‌زا می‌دانست و توجهی به عوامل بیرونی نداشت و نسبت به موضوع عدالت، برخلاف خطبه های نماز جمعه خود در زمانی که رئیس جمهور نبود، بی‌توجه بود. در دولت او شرط و نتیجه خلط می‌شد. ببینید در غرب ذیل نظریه نوسازی می‌گویند قناعت کنید تا به جامعه مصرف انبوه برسید؛ یعنی قناعت شرط است و مصرف انبوه نتیجه است. یک روز از فرودگاه می‌آمدم دیدم آن‌جا در تابلویی بزرگ نوشته‌اند: مصرف، تولید را بالا می‌برد. پیش خود گفتم قرار بود قناعت شرط توسعه‌یافتگی باشد و چه شد که مصرف را شرط گذاشته اند؟ اینجا خلط شرط و نتیجه رخ داده است. دولت آقای هاشمی و مشاوران‌شان حتی مفاهیم غربی از نوسازی را هم وارونه کردند. بنابراین بنده اساسا نقدهایی جدی به دولت آقای هاشمی داشتم اما در عین حال همیشه من قال و ما قال را از هم تفکیک کرده‌ام و وقتی آقای هاشمی فوت کرد و برخی به او فحاشی می‌کردند، گفتم چرا فحاشی می‌کنید؟ این کاری اخلاقی نیست. گفتم او شناسنامه انقلاب است و باید مجلسی باشکوه برایش برگزار شود. همان‌ها گفتند تو که نقدش می‌کردی، گفتم بله هنوز هم نقدهایم به قوت خود باقی است اما دلیل نمی‌شود نقش مهمش در انقلاب اسلامی را انکار کنم؛ همه چیز در جای خود. در دولت آقای هاشمی هم مدتی در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری صرفا کار تحقیقاتی درباره نابرابری‌های اجتماعی می کردم.

پس شما در حوزه اقتصادی دولت آقای میرحسین موسوی را بهتر می‌دانستید زیرا هم به عدالت توجه داشت هم به قناعت. درست است؟

بله؛ من بهترین دوران اقتصادی را دوران جنگ می‌دانم. این را فقط من هم نمی‌گویم بسیاری از اقتصاددان‌ها این باور را دارند. البته وقتی می‌گویم دولت جنگ، قصدم ورای یک نام است؛ از رهبری که در آن زمان رئیس‌جمهور بودند تا آقای موسوی به عنوان نخست وزیر و همه اعضای کابینه.

امنیتی های اطراف آقای خاتمی نمی توانستند پرچمدار آزادی شوند

دولت آقای خاتمی با شعار توسعه سیاسی به میدان آمد. درباره دولت اصلاحات چه فکر می‌کنید؟ با این دولت همکاری‌ داشتید؟

یک بار وزارت کشور دولت آقای خاتمی از من خواست که درباره انتخابات‌های ریاست‌جمهوری و مجلس مقایسه‌ای در سطح ملی و استانی انجام دهم. آن‌ها یک طرح آمایش سرزمینی انجام می‌دادند و مسئولیت بخش فرهنگی-اجتماعی‌اش را به بنده سپردند. به جز این کار تحقیقاتی کار دیگری نکردم و مسئولیتی نداشتم. آقای خاتمی، قطع نظر از شخصیت و آداب و سلوکش که وارد آن نمی شوم، شعار توسعه سیاسی و جامعه مدنی را مطرح کرد اما برای خودش هم مولفه ها و ملزومات و زمینه های آن معلوم نبود. بماند که شعار جامعه مدنی شعار روز آن روزهای غرب هم بود. به مقاله «جامعه مدنی و موقعیت آن در ایران» بنده رجوع فرمایید. در آن زمان احساس می‌کردم یک نارسایی مفهومی وجود دارد؛ ضمن این‌که افرادی که سابقه امنیتی دارند اطراف آقای خاتمی حلقه زده بودند، این ها نمی‌توانستند منادی آزادی باشند. کلا امنیتی‌ها شاکله ای دارند که دیگران نباید بشنوند، ببینند و بخوانند. چنین نیروهایی نمی‌توانند پرچم آزادی را بر دوش بگیرند. کسی که سابقه آزادی‌خواهی ندارد، نمی‌تواند آزادی‌خواه باشد. بماند که در این کشور نمی‌شود با نظریات جان‌لاک و مونتسکیو آزادی را محقق کرد. حاصل بحث چیست؟ اینکه بررسی کنیم آقای خاتمی چه ظرفیتی از توسعه سیاسی را، به لحاظ حقوقی، قانونی و نهادی، ایجاد و بسط داد؟ این مجلس هفتم بود که طرح انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را تصویب کرد. بنده رئیس کمیسیون فرهنگی بودم و کلمه انتشار هم به ابتدای طرح دسترسی آزاد به اطلاعات که از مجلس قبلی وارد مجلس هفتم شده بود اضافه و به تصویب رساندم. با سند به من بگویند کدام دستاورد عینی در حوزه توسعه سیاسی به ثمر نشست؟ کدام طرح تصویب شد؟ کدام سند امضا شد؟ حتی نمی‌خواهم به بحث‌ها و اتفاقات آخر مجلس ششم وارد شوم، اما همین همنوایی مجلس ششم و دولت اصلاحات ناقوس دیکتاتوری را به صدا در آورد که در هم‌نوایی دولت بعد با مجلس هفتم هم این ناقوس دیکتاتوری بار دیگر نواخته شد. قطع نظر از این که فضای سیاسی باز شد اما این مورد، مسئله جنبی قضیه بود و بازتاب‌های نهادی، ساختاری و حقوقی نداشت.

اصلاح طلبان درک درستی از جامعه مدنی، رواداری و تحمل دیگری را نداشتند

البته اصلاح‌طلبان می‌گویند طرح‌هایی مانند قانون مطبوعات را به مجلس بردیم که با حکم حکومتی مواجه شدیم یا دولت لوایح دوقلو را به مجلس فرستاد. بسیاری از اصلاح‌طلبان هم باور دارند که آقای خاتمی بر نهاد انتخابات تأکید زیادی داشت و حتی گفته می‌شود انتخابات از سال۷۶ شکل دیگری به خود گرفت.

این طور نیست. این که مثلا گفته شود انتخابات در جمهوری اسلامی تا آن زمان معنا نداشته است و با روی کار آمدن دولت آقای خاتمی انتخابات واقعی را تجربه کردیم، این سخن از اساس غلط است و فارغ از پشتوانه مشروطه‌خواهی در انتخابات در ایران، از ابتدای جمهوری اسلامی ما انتخابات را به معنای واقعی‌اش تجربه کردیم. من یک بار نقدی درباره سیاست های آموزشی و پژوهشی حاکم بر وزارت علوم و حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی نوشتم که منحصر به دولت خاصی هم نبود و سال‌ها بعد در کتاب ارزیابی انتقادی نهاد علم در ایران و از سوی موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وابسته به وزارت علوم به چاپ رسید. جالب است همان وزیری که بعدها با شعار جامعه مدنی نامزد انتخابات شد در جمع روسای دانشگاه ها و پژوهشگاه های کشور نقد من را در دست گرفته بود و فریاد زده بود که ببینید علیه وزارت خانه چه نوشته اند، بیایید و از من دفاع کنید. این را نقل به مضمون از قول مرحوم دکتر احمدی ریاست وقت سمت عرض می کنم. روحیه نقد پذیری را ببینید. بماند که علی الاصول یک پزشک نمی داند جامعه مدنی چیست؟ برایم گفتن این بخش از سخن به لحاظ عزت نفس بسیار سخت است که همین آقا با رفتن بنده به دانشگاه صنعتی شریف به رغم اعلام نیاز از گروه فلسفه علم به شدت مخالفت کرده بود و دانشگاه را تحت فشار گذاشته بود. بنده نیز به رغم اطلاع از این قضیه پیگیر نشدم و فقط خندیدم. بعدها فهمیدم مسئولان پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی نیز با رفتن بنده به آن‌جا تحت فشار بوده اند. توضیح آن‌که بنده دردوران دانشجویی دکتری در دانشگاه تربیت مدرس هم با رتبه اول فارغ التحصیل شده بودم، هم دانشجوی نمونه دکتری این دانشگاه و هم دانشجوی نمونه دکتری درسطح کشوری بودم، اما با آمدن مشارکتی ها و برخوردهای سیاسی آن‌ها با علم و دانشگاه تحمل ماندن را نداشتم وخواهان انتقال به مرکز علمی دیگر بودم که بماند. بیشترِ اینها رفتارها و کنش‌هایشان فرمالیستی بود و اصلا درک درستی از جامعه مدنی، رواداری و تحمل دیگری را نداشتند. بعد از آن جلسه ی وزیر علوم با روسای دانشگاه ها و پژوهشگاه ها بود که آقای نجفقلی حبیبی در مقام رئیس دانشگاه علامه طباطبایی مطلبی در نقد من نوشت. روزنامه مربوط از من خواست اگر جوابی دارم ارسال کنم. نقد و جوابیه بنده با عنوان «مناظره مکتوب افروغ و حبیبی» یک جا به چاپ رسید. یکی دیگر از اساتید دانشگاه علامه هم مطلبی به صورت امضاء محفوظ نوشت. در مقدمه جواب نوشتم: استاد، چرا امضاءمحفوظ؟ مردانه اسمت را بنویس. به هرحال جواب ایشان را هم دادم. یا آن آقا که گاهی اسم اصلی‌اش را ذکر نمی‌کرد و به اسم مستعار جهانگیر صالح‌نیا یا صالح پور، الآن یادم نیست، مطلب می‌نوشت؛ به او گفتم چرا به اسم جهانگیر صالح‌نیا؟ خب اسم واقعی ات را بنویس. گفت: این را جایی دیگر نگو. این مطالب را من ننوشتم. گفتم من قلمت را می‌شناسم و می‌دانم این حرف‌ها، حرف‌های تو است. بعدها آقای قوچانی اسم واقعی جهانگیر صالح نیا را فاش ساخت. همان فردی که خطاب به او گفته بودم اسم واقعی ات را بنویس. متأسفانه در دولت آقای خاتمی بودند افرادی که به اسم توسعه سیاسی کارهای امنیتی می‌کردند. مقالات من در آن زمان موجود است که می‌گفتم این‌ها اصلا نمی‌دانند آزادی چیست؟ یک بار از یک فنلاندی دیپلمات پرسیدم تو که می‌گویی دموکراسی خوب است، برایم از مبانی، ملزومات و چالش های دموکراسی بگو، برایم از دموکراسی نمایندگی و چالش های آن بگو. بگو فرق لیبرال‌دموکراسی و سوسیال‌دموکراسی چیست؟ گفت من اینها را نمی‌دانم و سرم نمی‌شود، فقط می‌دانم دموکراسی چیز خوبی است! حالا حکایت برخی این آقایان است.

رسیدیم به محمود احمدی‌نژاد.

بله…

پیش گرفتن مسیر خودکامگی از سوی احمدی نژاد

فضایی ایجاد شد که تمام اصولگرایان از بالا تا پایین پشت سر او ایستادند و از هر طیفی از او حمایت کردند. در جبهه اصلاحات هم نامزدهای زیاد و بعضا شاخصی مانند آقای کروبی حضور داشتند.

من در دوره اول انتخابات سال۸۴ به آقای احمدی‌نژاد رأی ندادم، اما در دوره دوم و در رقابت بین او و آقای هاشمی، به احمدی‌نژاد رأی دادم. علتش هم آن بود که من آقای هاشمی را می‌شناختم و نقدهایم به او به قوت خود باقی بود اما از آقای احمدی‌نژاد شناخت ویژه‌ای به خصوص در حوزه اجرایی نداشتم و صرفا به شعارهایش توجه کردم؛ شعارهایش هم شعارهای خود بنده بود. اگر باتوجه به شعارهایش به او رأی نمی‌دادم، انگار با خودم صادق نبودم. او شعار عدالت‌خواهی می‌داد که من هم به آن باور داشتم. پیش خود گفتم دو نامزد حضور دارند؛ یکی را می‌شناسم و نقدهای بسیاری به او وارد می‌دانم، یکی را نمی‌شناسم اما شعارهایش را قبول دارم. خب در این شرایط باید به احمدی‌نژاد رأی می‌دادم که البته بعدها پخته‌تر شدم و فهمیدم که نمی‌شود به صرف حرف و شعار اکتفا کرد، اما به محض اینکه احمدی‌نژاد روی کار آمد علیه او موضع گرفتم. باور کنید در همان ابتدا که هنوز سوگند ریاست‌جمهوری یاد نکرده بود، حدس‌هایی می‌زدم که او آن چیزی نیست که نشان می‌دهد و احساس خطر کردم. بعد از آن که دولتش تشکیل شد و همنوائیش با مجلس هفتم فزونی گرفت بار دیگر گفتم که ناقوس دیکتاتوری نواخته شده است. در تمام مقاطع چه تصمیمات نابهنگام شخصی که می‌گرفت، چه منحل‌کردن سازمان برنامه و دیگر اقدامات مخرب او، مدام گفتم که او مسیر خودکامگی را پیش گرفته و در نطق‌های پیش از دستور و یادداشت‌ها و مصاحبه‌هایم مدام نقدهای تندی را علیه احمدی‌نژاد مطرح می‌کردم. به من می‌گفتند اگر به عقب برگردی باز هم احمدی‌نژاد رأی می‌دهی؟ گفتم اگر باز هم شناخت امروز را نداشته باشم و آینده او را ندیده باشم و با همان میزان آگاهی دوره انتخابات را داشته باشم به او رأی می‌دهم اما اگر با آگاهی امروزم به عقب برگردم، حتما رأی سفید در صندوق می‌اندازم. در سال۸۸ هم به او رأی ندادم.

با این توصیف که در رقابت بین آقای هاشمی و احمدی‌نژاد شما احمدی‌نژاد ناشناس را بر هاشمی ترجیح دادید، احتمالا در سال۷۲ هم در رقابت بین آقای توکلی و آقای هاشمی، توکلی را ترجیح دادید.

بله. همین طور بود و در آن انتخابات به آقای توکلی رأی دادم. من همیشه منتقد جدی آقای هاشمی بودم البته با حفظ احترام و پرهیز از هرگونه توهین یا فحاشی. حالا این را که گفتید یک خاطره جالب به یادم آمد؛ در انتخابات سال۷۲ در منطقه‌ای رأی آقای توکلی بالاتر از آقای هاشمی قرار گرفت که خب عجیب به نظر می‌رسید. گفتند حتما در آنجا یک عاملی وجود داشته است که بعد فهمیدند منِ افروغ در زمان انتخابات در آنجا بودم.

احمدی نژاد و ماکیاولیسم مذهبی

فارغ از معنای دقیق پوپولیسم که در جامعه‌شناسی سیاسی معانی دقیقی دارد و قدری با آنچه در عموم رایج است، متفاوت است اما به هر حال با تسامح اگر بگوییم پوپولیسم یعنی عوام‌فریبی، محمود احمدی‌نژاد مصداق بارز آن بود. چه زمانی شما به پوپولیست‌بودن او پی بردید؟

آقای رشیدپور در برنامه شب شیشه‌ای یک اسامی‌ای را ذکر می‌کرد و می‌گفت درباره این اسامی کوتاه بگویید. مثلا درباره آقای حدادعادل گفتم مردی برای تمام فصول! نام احمدی‌نژاد را که آورد گفتم به او توصیه می‌کنم دایره مشاوران خود را گسترش دهد، این قدر هم از هژمونی رسانه‌ای استفاده نکند. از همان زمان دریافته بودم که او فردی عوام‌فریب است و بنده نیز جزو افرادی بودم که او را پوپولیست می دانستم و حتی گفتم منش و روش او ماکیاولیسمِ مذهبی است و احمدی‌نژاد از ابزار مذهب برای پیشبرد اهداف خود استفاده می‌کند. اگر بخواهم راحت حرف بزنم، درباره او می‌گویم او یک فرصت‌طلب واقعی بود. احمدی‌نژاد برای شما ارزشی قائل نبود و شما برای او صرفا ارزش ابزاری داشتید و فقط به اهداف خودش فکر می‌کرد؛ بعدها هم که ارتباطاتش با مشایی عیان شد، چنین اوضاعی تشدید شد.

هاله نور و توهمات احمدی نژاد

آقای احمدی‌نژاد یک روز می‌گفت هاله نور دور سرم بود، روز دیگر می‌گفت وقتی برای اجلاس سازمان ملل رفتم نیویورک بچه‌ای دو سه‌ساله که در بغل فرد دیگری بود به زبان اسپانیولی گفت «این محموده، این محموده» یا می‌گفت دختر نوجوان ۱۶ ساله‌ای در خانه‌اش انرژی هسته‌ای تولید می‌کند یا حتی می‌گفتند سجاده خالی و بشقاب خالی برای امام زمان می‌گذاشتند. آقای دکتر او به عنوان رئیس‌جمهور این کشور چه هدفی از این سخنان نامفهوم داشت؟

این کارهای احمدی‌نژاد ناشی از توهم بود و حداقلش توهم بود اگر این سخنانش کاسبکارانه نبوده باشد. تصورات و القائات واهی به دست می داد؛ به ویژه درباره امام زمان. در یکی از نطق‌های پیش از دستورم گفتم در روایت داریم « کسانی که برای ظهور وقت تعیین کنند کاذب‌اند، کسانی که تعجیل می‌کنند هلاک می‌شوند و آن کسانی نجات می‌یابند که به خدا می‌سپارند.»

روشنفکران باید به رهبری ایده بدهند و صرفا شنونده نباشند

نقدهای زیاد و البته تند شما به احمدی‌نژاد در دوره‌ای که او این میزان منتقد نداشت با واکنش یا واکنش‌های همراه شد؟

یک‌بار از طرف دولتی‌های وقت به من گفتند که این مواضع شما علیه آقای احمدی‌نژاد، رهبری را ناراحت کرده است. گفتم به حرف‌های شما استناد نمی‌کنم و به تشخیص خودم عمل می‌کنم. حرف‌های شما قابل اعتنا نیست و اگر رهبری خودشان گفتند، قبول می‌کنم اما شما را افراد صادقی نمی‌دانم. این موضوع گذشت تا اینکه رهبری با نمایندگان جلسه‌ای داشتند. من به آقای خوش‌چهره گفتم احتمالا ایشان می‌خواهند به بنده و شما تذکر دهند. وقتی ایشان اسمی از احمدی‌نژاد آوردند، سرت را به نشانه تایید تکان بده زیرا دوربین به سمت من و تو می‌آید. همین هم شد و رهبری گفتند آنهایی که تریبون دارند، مراقب باشند و… فضای سنگینی بود و همه، نگاه‌های معناداری به من می‌کردند که خطاب سخنان رهبری تو هستی. شبِ همان روز هیئت دولت با رؤسای کمیسیون‌ها جلسه داشت. در آن جلسه هر کسی به شیوه خودش شروع کرد به چاپلوسی. یادم هست فردی که بعدا وزیر شد خطاب به احمدی‌نژاد گفت شما که پوست و استخوان شده‌اید. ما دیگر چه می‌خواهیم، رهبر که ولایی، رئیس‌جمهور که ولایی و اهل کار، واقعا ما دیگر چه می‌خواهیم؟ همه که صحبت کردند من گفتم می‌خواهم صحبت کنم. احمدی‌نژاد گفت الان وقت شام است و دیگر نمی‌شود اما من حرفم را زدم و گفتم به قول حضرت علی(ع):کثرت‌الوفاق نفاق یعنی وفاق بیش از حد بوی نفاق می‌دهد. گفتم این چه بازی‌ای است که درآورده‌اید که مدام به هم نان قرض می‌دهید؟ احمدی‌نژاد گفت: پاسخ هایی هم وجود دارد. گفتم:بفرمایید. گفت: فعلا می‌خواهیم برویم شام! ببینید من که شهوت کلام نداشتم که بخواهم فقط حرفی زده باشیم. من احساس تکلیف می‌کردم که آنچه را درست است، بگویم. در همان جلسه رهبری با نمایندگان مجلس که ظاهرا و به نوعی تذکری به من داده شد، من کتاب گفتارهای انتقادی‌ خود را که تازه چاپ شده بود به آقای حدادعادل دادم و گفتم لطف کنید این کتاب را به دست رهبری برسانید. مدتی زیادی نگذشته بود که یک‌دفعه دیدیم آقا یک دعوت خاص کردند که عجیب بود زیرا نمایندگان تازه به دیدار ایشان رفته بودند. من به این جلسه نرفتم. آقای موسی حقانی بعد از آن جلسه برای دیدن بنده به پژوهشگاه علوم انسانی آمد. گفت که آقا کتاب تو را خوانده است؟ گفتم کتاب حقیر به دست ایشان رسیده است. ایشان ادامه داد که ظاهرا برخی مطالب ایشان در جلسه اخیر از همین کتاب بود . عبارت اصولگرای اصلاح طلب هم از همین کتاب بود. البته این را هم بگویم که من باور دارم همه روشنفکران باید به رهبری کمک کنند. به رهبری ایده بدهند و صرفا شنونده نباشند.

عماد افروغ و حوادث ۸۸

به سال۸۸ رسیدیم. شایعه‌ای شده بود که عماد افروغ به آقای موسوی رأی داده است که شما تکذیب کردید و گلایه هم داشتید که چرا چنین شایعه‌ای را منتسب کرده‌اند. اما واقعا چرا به آقای موسوی رأی ندادید؟ شما که می‌گویید از عملکرد دولت جنگ رضایت داشتید و در حوزه اقتصادی آن دولت را بهترین دولت بعد از انقلاب می‌دانید.

اول توضیح بدهم که من باور دارم در هر انتخاباتی که نامزدها متکثر باشند، مشارکت بالا می‌رود. در آن انتخابات هم سعی کردم چنین اتفاقی رخ دهد. لذا از آقای میرحسین موسوی در نمایشگاه مطبوعات دعوت کردم که بیایند. ایشان هم چه با دعوت بنده و چه بدون دعوت بنده آمد. آقای موسوی هم که آمد گفتم خدا کند یک نامزد دیگر هم از اصلاح‌طلبان نامزد شود که آقای کروبی هم نامزد شد. از سوی دیگر تمام تلاشم این بود که کاندیدای اصولگرایان منحصر به احمدی نژاد نباشد. لذا از آقای محسن رضایی هم دعوت کردم که خوشبختانه ایشان هم آمد و وضعیت خوبی در راستای تکثر نامزدها شکل گرفت و دیدید که میزان مشارکت هم چه قدر شد؟ اما به هرحال رای من محسن رضایی بود که آشکارا هم اعلام شد.

دلیلش چه بود؟ در آن زمان که هنوز حوادث بعد از انتخابات سال۸۸ رخ نداده بود.

سربسته می‌گویم؛ من به آقای موسوی گفتم شما فردی هستید که دغدغه عدالت دارید و خوب نیست که با لیبرال‌ها بجوشید. اجاره دهید به همین مقدار بسنده کنم.

*یعنی می‌گویید باید مستقل می‌آمد؟

بله، بهتر بود.

خداخدا می کردم که خانم مهسا امینی فوت نکند

در آن انتخابات شبهاتی به وجود آمد و بحث‌هایی وجود داشت که متعاقبش حوادثی هم رخ داد. ارزیابی شما از آن دوره چیست؟

من اولین کسی بودم که موضع گرفتم و گفتم آنچه می‌بینیم انقلاب مخملی نیست که به دلیل همین موضع‌گیری‌ کلی هجمه به سمت من روانه شد. عده‌ای مدام می‌گفتند اعتراضات رخ داده، انقلاب مخملی است؛ من هم گفتم اصلا می‌دانید زمینه انقلاب‌های مخملی چیست؟ شبه توتالیتاریسم است و این حرف شما یعنی از ابتدای انقلاب یک حکومت شبه تمامیت‌خواه روی کار بوده است. اگر این را می‌پذیرید، باشد ادامه دهید و بگویید انقلاب مخملی در جریان است. از طرفی در انقلاب مخملی باید بین رهبر یا رهبران این حرکت اعتراضی که در آن مقطع آقای موسوی محسوب می‌شد با خارج از کشور ارتباط مشخص مالی و فکری وجود داشته باشد. گفتند وجود دارد. گفتم سندتان چیست؟ گفتند اسنادی هست که برایتان می‌آوریم و ۱۳ سال است که رفته‌اند سند بیاورند! مسئله دیگر آن بود که من به شدت از اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات احساس خطر می‌کردم. به یاد داریم که همان روز انتخابات برخی خبرگزاری‌ها نتیجه‌هایی را اعلام می‌کردند و در ساعات پایانی انتخابات هم آقای موسوی نتیجه خود را اعلام کرد. من در آن موقع به در و دیوار می‌زدم که به نحوی حرفم را به بیت رهبری برسانم که نتیجه زود اعلام نشود زیرا پیش‌بینی اعتراض و حتی آشوب خیابانی می‌کردم. به یکی از دوستان که با بیت ارتباط داشت، گفتم که به بیت اعلام کند چنین مخاطره‌ای در پیش است و بنده روی شورش‌های شهری کار کرده‌ام. گفت مطمئنی؟ گفتم بله و بگو که اعلام نتایج را به تعویق اندازید یا شورای حکمیتی تشکیل شود. تشکیل شد اما دیرهنگام. من روز بعد از انتخابات با روزنامه اعتماد ملی مصاحبه کردم. شنبه بود و گفتم تا دیر نشده شورای حکمیت باید تشکیل شود. روز بعدش یعنی یکشنبه هم مصاحبه چاپ شد اما دیگر نتایج اعلام شده بود و دیر شده بود. من که جامعه‌شناس برج عاج‌نشین نیستم و برای مردم حرف می‌زنم و چه در آن زمان و چه همین حالا و در قضیه فوت خانم مهسا امینی به سرعت گفتم که پلیس باید به دلیل شوک روانی‌ وارد بر مهسا امینی عذرخواهی کند اما نکرد. پیش از آن و زمانی که وقایع اخیر رخ نداده بود، درباره رفتار گشت ارشاد هشدار دادم که این نوع برخوردها کار را به جای باریک می‌کشاند. خداخدا می‌کردم که خانم مهسا امینی فوت نکند زیرا می‌دانستم به دلیل خشم شهریِ عقبه‌دار و ریشه‌های طردشدگی اجتماعی اتفاقات ناگواری رخ می دهد. اما هیچکس گوش نداد.

چماق ها را باید بر سر ترامپ می کوبیدیم نه روحانی

چهار سال بعد از آن اتفاقات آقای روحانی آمد؛ با شعار اعتدال و عادی‌سازی سیاست خارجی.ارزیابی تان از او و دولتش چیست؟

سیاست آقای روحانی ادامه سیاست دولت آقای هاشمی بود؛ با این تفاوت که آقای هاشمی نیروهای جوان دوره خود را در اختیار داشت و آقای روحانی همان نیروها را به کار گرفت که حالا سالخورده شده بودند. مفهوم اعتدالی که آقای روحانی مطرح می‌کرد هم نامشخص بود. او تشریح نکرد که اعتدال سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی چیست و نحوه تحققش چگونه است؟ این که از نیروهای چند جناح استفاده کنید که اعتدال نمی شود. واقعیت این بود که در هشت‌سال دولت او نسبت به شکاف‌های اقتصادی، اشتغال و عدالت اجتماعی بی‌توجهی‌های زیادی شد. به علاوه، این‌که یک رئیس‌جمهور بگوید من هم صبح جمعه فهمیدم بنزین گران شده است حکایت از آن دارد که یا به این میزان بی‌اطلاع است که در کشور چه می‌گذرد یا آنکه خلاف واقع می‌گفت. در موضوع برجام هم من تخصص لازم را نداشتم که موضع ویژه‌ای اتخاذ کنم اما وقتی ترامپ از برجام خارج شد و عده‌ای سعی کردند علیه دولت صف‌آرایی کنند، گفتم چماق‌ها را بر سر ترامپ بکوبید نه روحانی.

انتخابات ۱۴۰۰ و رای رئیسی

آقای رئیسی با شعار عدالت روی کار آمد اما وقتی به عرصه نگاه می‌کنیم، در همین مدت حدود یک‌سال و نیم از دولت وضعیت مساعد نیست.

بذر رأی آقای رئیسی در زمین روحانی کِشت شد. اگر آقای روحانی سیاست دیگری را پیش می‌گرفت و می‌توانست اوضاع را سروسامان دهد، وضعیت برای آقای رئیسی متفاوت می‌شد؛ بنابراین دولت آقای رئیسی برخاسته از مطالبه عدالت اقتصادی و اجتماعی‌ای بود که مردم در دولت روحانی آن را یافت نکرده بودند. من هیچ شبهه‌ای در رأی آقای رئیسی وارد نمی‌دانم. او رأی آورد و هیچ مشکلی هم نیست اما به نظرم انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ می‌توانست با حضور نامزدهای متکثر برگزار شود تا مردم هم به صورت حداکثری در انتخابات شرکت کنند.

آقای افروغ اگر شما برای مثال در انتخابات مجلس یازدهم نامزد می‌شدید، تأیید صلاحیت می‌شدید؟

نمی‌دانم؛ واقعا نمی‌دانم.

بدترین نگاه موجود یکدست کردن حاکمیت بود

این پرسش را مطرح کردم به دلیل آنکه وقتی به عرصه سیاسی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم دایره ردصلاحیت‌ها به قدری گسترده شده است که حتی صلاحیت نیروهای جناح راست هم تأیید نمی‌شود. مثلا ردصلاحیت آقای لاریجانی نشان‌دهنده همین وضعیت است.

بله، من هم غیرمستقیم حرف شما را تأیید کردم. وقتی می‌گویم نامزدها باید متکثر باشند، یعنی باید دایره تأیید صلاحیت‌ها گسترده می شد. اگر نامزدها متکثر نباشند، حداقل تکثر سیاسی را کجا باید جست‌وجو کنیم؟ گفتند علت ردصلاحیت‌ها را به نامزدها اعلام کردیم اما من پیگیری کردم و با خود نامزدها تماس گرفتم و به جز آقای لاریجانی که موضوع را رسانه‌ای کرد، به یکی دیگر از رد صلاحیت شده های دیگر هم نگفته بودند. یک نسبت واقعی وجود دارد؛ هر وقت نامزدها متکثر باشند، میزان شرکت مردم در انتخابات هم بالا می‌رود. از طرفی شورای نگهبان گاهی وارد مقولاتی می‌شود که اصلا در تخصصش نیست. تعیین ملاک هایی برای کاندیداتوری ریاست جمهوری، مثل استاندار بودن، شهردار کلان شهر بودن از خصایل موضوع شناسی است و اصولا از وظایف شورای نگهبان نیست. در آن‌جا چند فقیه و چند حقوقدان حضور دارند؛ در صورتی که چنین مسائلی موضوع‌شناس می‌خواهد. برخی فرض می‌کردند اگر فضای سیاسی یکدست شود، همه مشکلات حل خواهد شد اما این بدترین نگاه موجود بود. باز هم می‌گویم که در جامعه طیفی و متکثر ایران نباید عرصه را به سمت قطبی‌شدگی هدایت کرد. گفتند اگر همه نهادها و قوا یکدست شود، مشکلات رفع می‌شود. زمانی که هنوز مسئولیت‌ها تقسیم نشده بود، گفتم وقتی مواهب تقسیم شد، آن زمان متوجه می‌شوید در چه شرایطی قرار گرفته‌اید.

اصلاح ساختاری درونی نیاز داریم

شما از ابتدای همین گفت‌وگو بارها بر ضرورت احترام به تکثر اجتماعی جامعه ایران تأکید کرده‌اید که نشان از باور شما به حق اکثریت برای حکمرانی دارد؛ اینکه همه مردم باید در قدرت سهم داشته باشند. در مقالات و کتاب‌هایتان هم همواره بر موضوع قدرت تحلیل داشته‌اید. قدرت در ایران چه قدر متناسب با فضای ذهنی شما تقسیم شد؟

در وهله اول بگویم که بیشتر رابطه قدرت-ثروت مشاهده می‌شود، نه ثروت-قدرت. از سوی دیگر ما وارث تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی هستیم. بنابراین مسئله ای ساختاری وجود دارد و باید یک اصلاح ساختاریِ از درون رخ دهد. هرچه کشور از تمرکزگرایی به سمت تمرکززدایی برود، زمینه تکثر فراهم تر می‌شود. اکنون شبکه شهری زنجیره‌ای داریم که در این شبکه، تهران و چند شهر اصلی دیگر محور اصلی اند و بقیه شهرها قربانی این تمرکزگرایی می‌شوند. در چنین شبکه شهری بروز و ظهور تکثرها دیده نمی‌شود. اگر تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی تعدیل شوند قدرت رخ نمایی تکثر بیشتر می شود. در این شرایط بهترین راه ایجاد تحولات ساختاری از سوی خود قدرت دولتی است تا مبادا که روزی شاهد انفجار نباشیم و اگر روزی انفجار رخ دهد، نتیجه‌اش معلوم نیست. اگر انفجاری به وجود آید، آنارشیسم نتیجه طبیعی آن خواهد بود، زیرا نه رهبری مشخصی وجود دارد و نه خواسته مشخصی و تمام شعارها سلبی است. پس بهتر است حکومت دست به اصلاحاتی ساختاری بزند و بگذارد نخبگان به میدان بیایند.

تحول ساختاری تا کجاست؟ آیا آن تحول ساختاری مدنظر شما پاسخگوی خواسته معترضان است؟

برنامه‌ریزی کشور باید خالی از تمرکزگرایی و طردشدگیِ سیاسی، فرهنگی و اقتصادی باشد. درست است که مسائلی مانند نوع نظارت بر نامزدهای انتخابات و ده‌ها مشکل دیگر باید حل شود اما اگر همه این‌ها اصلاح شود و همچنان رابطه مرکز-پیرامونی وجود داشته باشد و همه‌چیز در تهران خلاصه شود و اصطلاحا تهران جامعه باشد، آش، همین آش است و کاسه، همین کاسه! یک چیز را صریح بگویم که ما مظروف گران‌بهای انقلاب اسلامی و قانون اساسی را در ظرف پهلوی ریخته‌ایم که بلای جان چندین نسل شده است.

دقیقا منظورتان از تمرکزدایی چیست؟

یعنی اختیار دادن به استان‌ها تا استان بتوانند برای خودشان تصمیم بگیرد.

یعنی به فدرالیسم برسیم؟

نه، بحث فدرالیسم نیست که استان‌ها مستقل یا نیمه‌مستقل از مرکز شوند. تز فوق لیسانسم در دانشگاه گسترش شهرهای اصلی و بلعیدن روستاهای اطراف شهر اصلی بود؛ به این معنی که اگر شهری در یک استان بیش از دو برابر شهر دوم و سه برابر شهر سوم و به همین ترتیب جمعیت داشه باشد، توزیع جمعیت غلط است و پدیده ای به نام شهر اصلی ظهور کرده است.

به طور طبیعی تمرکززدایی تصمیم‌گیری بیشتر استان‌ها و به تبع آن امکانات بیشتر هم پدید می‌آورد.

بله، همین‌طور است. وقتی تمرکزگرایی وجود داشته باشد، به ترتیب، تصمیم‌گیری، اطلاعات، برنامه‌ریزی، خلاقیت، خدمات و امکانات نیز متمرکز می شود.

بدون اصلاحات ساختاری انقلاب می شود

همان‌طور که شما هم به آن اشاره کردید احتمال به‌ وجود آمدن آنارشیسم و یا به زعم کارشناسان فروپاشی اجتماعی هم هست.

به شرط ثابت‌ماندن شرایط و عدم ایجاد اصلاحات ساختاری، کشور به سمت انقلاب پیش می‌رود اما مگر قرار است، تغییری رخ ندهد و اصلاحی صورت نگیرد؟ اما وقایع اخیر اساسا انقلاب نیست و حتی به نظر من جنبش هم نیست زیرا جنبش اجتماعی عقبه و سازماندهی دارد و فقط سلبی نیست و ایجابی هم هست. نمی‌شود همه‌چیز را طرد کرد و گفت: نه تاریخ، نه دین، نه فرهنگ و نه…. اکنون نوعی خشم شهری با عقبه طردشدگی در جریان است و واقعیت طیفی معترضان نادیده و قطبی‌شدگی بر آنها تحمیل شده است. وقتی شنیدم وقایع اخیر به دانشگاه رسیده است، استقبال کردم زیرا اولا امیدوارانه اگر جریانی از سوی دانشگاه هدایت شود، نتایج بهتری خواهد داشت و ثانیا دانشجو سابقه جنبش دانشجویی را با خود به همراه دارد و در گفت‌وگو آدابی را رعایت می‌کند. گفتم که خوب است که خشم شهری به وسیله دانشگاه به یک جنبش اجتماعی تبدیل شود اما اگر تبدیل نشود، صرفا سلبیاتی کلی باقی می‌ماند که سلبیاتش هم بعضا قابل دفاع نیست. اگر این سلبیات به نتیجه هم برسد نتیجه‌ ای جز براندازی منتج به فروپاشی نخواهد داشت.

اخلاق و سیاست در ایران

برسیم به اخلاق سیاسی. شما همواره بر این موضوع تأکید کرده‌اید. سیاست در ایران را چه قدر مبتنی بر اخلاق سیاسی می‌دانید؟

من کتابی با عنوان درآمدی بر رابطه اخلاق و سیاست، نقدی بر ماکیاولیسم نوشته‌ام و به شدت هم پایبند این موضوع هستم که یک سیاستمدار در مواجهه با شهروندانش نباید دروغ بگوید. البته این را هم می‌فهمم که برای مثال شب عملیات اگر قرار باشد با دشمن صادقانه بگوییم که از کجا می خواهیم عملیات انجام دهیم، این دیگر صداقت نیست، بلکه اوج حماقت و بلاهت است. اما نسبت سیاستمدار با شهروندان فرق می‌کند. او باید با شهروندانش صادق باشد، آمار کاذب ندهد و اخلاق یا دین را ابزاری برای رسیدن به هدفش نکند. قدرت، فعل مشروط است اما اخلاق، فعل مطلق است. اخلاق خودش هدف است و نباید جای هدف و وسیله عوض شود که متأسفانه برای خیلی‌ها قدرت هدف است و اخلاق وسیله.

چه شخصیت‌های سیاسی در تاریخ معاصر این گونه بودند؟

نمی‌دانم، واقعا نمی‌دانم. باید بیشتر فکر کنم. اینکه هم سیاسی باشد و هم اخلاقی. استاد مطهری که اگر به واسطه حضورشان در شورای انقلاب را فردی سیاسی بدانیم، به شدت به اخلاق پایبند بودند. شهید بهشتی هم همین‌طور بودند. حالا شاید افراد دیگری هم باشند.

در اتوپیای فارابی هم سیاست راه رسیدن به سعادت است اما از یک‌جایی همه گفتند و گفتیم که سیاست پدر و مادر ندارد. این نگاه به سیاست که انگار مفروضی پذیرفته‌شده هم هست، از کجا آمد؟

از ماکیاولی آمد. او این اندیشه را تئوریزه کرد؛ اینکه صاحبان قدرت می‌توانند شعار صداقت بدهند اما خلافش را عمل کنند؛ دروغ‌گفتن برای آن‌ها مباح است. ما در برابر چنین سیاستی، سیاست امیرالمؤمنین را داریم که می‌گوید من از معاویه سیاستمدارتر هستم اما دستم بسته است. ما نیاز به سیاستمدارانی داریم که دستشان بسته باشد. کاش همه سیاستمداران ما یک دور نهج‌البلاغه را می‌خواندند که این کتاب افتخار بشریت است.

تشخیص مصلحت به مثابه حقیقت

یکی دیگر از بحث‌های شما رئالیسم انتقادی است. آقای دکتر این رئالیسم انتقادی تا کجا می‌تواند پیش برود؟ مصلحت کجاست؟ ابتدای مصاحبه گفتید که دیوار مصحلت پایین آمده و شما اهل حقیقت بوده و هستید. گاهی انسان حس می‌کند برای آن مصلحت باید از بیان حقیقت صرف نظر کند.

رئالیسم انتقادی لایه‌مند است و یک لایه‌اش اساسا دیده نمی‌شود. مشاهدات لایه رویین واقعیت است اما واقعیت در زیرین ترین لایه حقیقت است که درست را از نادرست تمییز می‌دهد. ما باید به سمت حقیقت پیش برویم و حقیقت را به امر قابل مشاهده تقلیل ندهیم و گاهی شاید دیده نشود، اما هست. نقد در همان‌جا سیراب می‌شود و به همین دلیل است که من هیچگاه حقیقت را فدای مصلحت نمی‌کنم.

تا کجا باید یا می تواند پیش برود؟ اصلا سقف حقیقت‌طلبی «تا» دارد؟

منِ متفکر عرصه مدنی نباید هیچ مصلحتی را بفهمم، هیچ. مگر مصلحت را خودم تشخیص دهم نه عاملی بیرونی یا عاملی از بالا که برای من مصلحت را تعیین کند.

یعنی آن مصلحتی که خود انسان تشخیص می‌دهد، خود می‌شود حقیقت؟

احسنت، بالاترین حقیقت خودش مصلحت است و مصلحت هم خودش حقیقت است؛ درست است. دروغ و صداقت چیست؟ صداقت، حقیقت است و بحثی هم در آن نیست. می‌گویند استثنا هم دارد؟ می‌گویم بله اما استثنا وقتی می‌آید که اصلاح در کار باشد؛ همان نقشی که خود صداقت ایفا می‌کند. فیلسوفان انتقادی مثالی می‌زنند؛ می‌گویند سرقت چیز بدی است. درست هم هست. اولا و بالذات بد است اما فرض کنید در جنگ قرار دارید و باید یک تلفن ضروری بزنید تا مانع از کشته‌شدن انسان‌هایی شوید، یک تلفن می‌یابید که با سکه کار می‌کند و شما سکه ندارید. دنبال سکه می‌گردید و نیست. ناگهان از این دستگاه‌ها که با انداختن سکه، نوشابه بیرون می‌دهند، می‌بینید. خب باید چه کار کنید؟ گفتیم سرقت بد است اما اینجا باید شیشه آن دستگاه را بشکنید و سکه‌ای بردارید تا تلفن بزنید. می‌بینیم که در این حالت حقیقت تغییر شکل می‌دهد. پس من اینها را می‌فهمم و این مصلحت خودش به حقیقت تبدیل می‌شود اما مسئله این است که مصلحت نباید تعیینی و از بالا باشد که در آن صورت اساسا ارتباطی به حقیقت ندارد.

یکی از برنامه‌های پر حاشیه شما برنامه «پارک ملت» بود که در سال۹۰ از شبکه یک پخش شد. اتفاقا من آن برنامه را زنده می‌دیدم و در شرایطی که فضای سیاسی به شدت بسته بود، بسیار عجیب می‌نمود که آقای افروغ چنین حرف‌هایی را در صداوسیما به زبان می‌آورد. بعد از آن هم شما تحت فشار قرار گرفتید که احساس شد این فشارها نه فقط بر عماد افروغ که برای بسته‌تر کردن هر نوع گفتمان انتقادی است. قدری از آن برنامه برایمان بگویید.

پارک ملت یکی از برنامه‌های خوب من بود. حدس می‌زدم بازتاب‌های گسترده‌ای داشته باشد. خیلی چیزها را که می‌خواستم بگویم و به آن‌ها باور داشتم، گفتم. یادم هست برنامه هنوز تمام نشده بود که دیدم اس‌ام‌اس‌های وحشتناکی فرستاده می‌شود. فردای آن برنامه هم در مجلس علیه‌ام موضع‌گیری شد. همسرم برنامه را ضبط کرده بود. تا صبح نشستیم و آن را پیاده کردیم زیرا پیش خود گفتم حالا که می‌خواهند قضاوت کنند، درست قضاوت کنند. خبرگزاری فارس هم شهامت به خرج داد و متن کامل را منتشر کرد که بعدها آن سخنان را در ضمیمه کتاب مناقشه حق و مصلحت، بن بست دانشجویی چاپ کردم. آرام‌آرام آن حرف‌ها جا افتاد و حالا خیلی‌ها می‌گویند اگر در همان سال۹۰ حرف‌های تو را گوش می‌دادند، خیلی از این اتفاقات رخ نمی‌داد. فردای آن برنامه از تلویزیون به خانه ما آمدند و گفتند می‌خواهیم پنج دقیقه درباره آن برنامه حرف بزنی. دوربین را روشن و ضبط کردند. گفتند نشد یک بار دیگر، بازهم گفتند نشد، یک بار دیگر. به آنها گفتم چه می‌خواهید؟ می‌خواهید عقب‌نشینی کنم؟ خجالت نمی‌کشید؟ گفتم شما مهمان ما هستید و اگر چندین بار دیگر هم بگویید یک پنج دقیقه دیگر بگیریم، من مشکلی ندارم اما حرف‌های من عوض نمی‌شود. گفتند نه دیگر، رفع زحمت می‌کنیم.

آینده خوب نیست

آینده را چه طور می‌بینید؟

اگر نظام در کل با همین فرمان جلو برود، آینده خوبی را نمی‌بینم اما امیدوارم تغییرات و اصلاحاتی واقعی انجام شود. پیشنهادهایی هم شده است که باید تحولاتی ساختاری به وجود آید. واقعیت این است که ما طردشدگی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی داریم. چرا عده‌ای از امتیازت و رانت‌هایی برخوردارند و بر عده‌ای تبعیض تحمیل می‌شود؟ این رانت‌خواری‌ها، ویژه‌خواری‌ها و این شکل از نظام گزینشی باید اصلاح شود. طرف می‌رود در یک شغل تخصصی استخدام شود، سوالاتی می پرسند که هیچ ربطی به کار تخصصی ندارد و حتی نشر دهنده نفاق و دورویی است. در بحث فرهنگی هم این مردم متکثرند و دیگر در شرایط ایدئولوژیک بعد از انقلاب قرار نداریم که تکثر را نادیده بگیریم. ما باید واقعا مفهوم وحدت در عین کثرت را بپذیریم.

حجاب ظاهر و عفت باطن

در موضوع حجاب هم به همین مقوله تکثر باور دارید؟

من طرح ساماندهی مد و لباس را مطرح کردم تا تکثرات حجاب خودش را در جامعه نشان دهد.

نه، منظورم تکثر در خود امر حجاب نبود. بخشی از جامعه اصلا حجاب را نمی‌خواهد. در اینجا شما قائل به تکثر هستید؟

وقتی از وحدت در عین کثرت سخن می‌گوییم یعنی باید تکثر را بپذیریم. طرح ما در مجلس همین بود که نماد پوشش گیلکی، مازندرانی، ترکمن، بلوچ، کرد، ترک، عرب و… همه و همه باید در جامعه نمود داشته باشند و نباید حجاب را در یک قالب تعریف کنیم. منِ جامعه‌شناس می‌گویم که نباید در مقوله حجاب نگاهی سلبی داشته باشیم که در این صورت جواب عکس می‌گیریم. من شخصا از نظر فرهنگی، تاریخی، هویتی و دینی طرفدار حجاب هستم و می‌گویم باید با طرح‌های ایجابی مسئله حجاب را پیش برد؛ از جمله تکریم زن، هویت‌بخشی به زن، رعایت حقوق زنان، برقراری عدالت در مواجهه با زنان و… من از ابتدا با گشت ارشاد مخالف بودم، امری که هیچ عقبه مصوب هم نداشت. من که در این کشور مسئولیتی ندارم که بگویم با حجاب چه کار کنیم اما اگر امر دائر شود و بگویند این خانم با حجاب است اما عفت باطن ندارد و این خانم بی‌حجاب است اما عفت باطن دارد، من می‌گویم ارجح آن خانمی است که عفت باطن دارد.

*آقای دکتر بسیار لطف کردید و برای من بسیار لذت‌بخش بود که چند ساعت گفت‌وگویی مفصل با محور خود شما انجام دادیم.

من هم از شما ممنونم و این را هم در آخر بگویم که من سال‌ها بود یعنی از سال۸۸ تا کنون در هیچ مصاحبه‌ای حرف سیاسی نزده بودم؛ به عبارتی هیچ مصاحبه سیاسی نداشتم تا امروز که شما مرا به دام انداختید. (باخنده)

بیشتر بخوانید:

• افروغ: حذف روشنفکران و نخبگان،‌ اعتراضات را خیابانی می‌کند
• واکنش افروغ به اظهارات یامین پور درباره حجاب
• افروغ: تیغ انتقاد به مسئولان تیزتر شود
• نمی توان به مردم گفت مراسم عزاداری امام حسین(ع) را برپا نکنند
• عده‌ای با پشتیبانی صوری از ولایت فقیه بارشان را بستند