جمهوریت : حالا نه فقط در ایران که در بیشتر نقاط جهان می‌توان ساعت‌ها درباره آنچه کرونا با مردم و اجتماع کرد، حرف زد. رد پاهای ناجور کرونا در ایران به قدری مشهود است که اقتصاد و اجتماع زیر فشار آن به ناله افتاده‌اند؛ این را نه ما که آمارها می‌گویند. زیر خط فقر رفتن ۶۱۲هزار خانواده به علت هزینه‌های درمان کرونا فقط یک قلم از اخباری است که این اواخر منتشر شده‌است. حالا هم معاون امور اجتماعی بهزیستی آمار می‌دهد شیوع این بیماری نه‌تنها اختلافات خانوادگی را تا ۲۵درصد افزایش داده بلکه صف زنان سرپرست خانوار نیازمند برای دریافت مستمری را نیز متراکم‌تر از قبل کرده‌است.
درباره این پیامدها و بیشتر با حبیب‌الله مسعودی فرید، معاون اجتماعی سازمان بهزیستی گفت‌وگو کرده‌ایم؛ مصاحبه‌ای که اگر قرار بود حرف به حرف آن منتشر شود، یک صفحه برای انتشار آن کم می‌آمد.
در ۱۸ ماهی که زندگی ما با کرونا همراه شده معمولا درباره تبعات اقتصادی این بیماری حرف زده می‌شود و تبعات اجتماعی آن در حاشیه قرار می‌گیرد. آیا بهزیستی در این‌باره پژوهشی انجام داده و به نظر شما مهم‌ترین تأثیر کرونا بر خانواده‌ها و جامعه ما چه بوده است؟
از ابتدای شیوع کرونا در کشورمان بسیاری از مراکز پژوهشی از جمله پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات، وزارت کشور، جهاد دانشگاهی و فرهنگستان علوم پزشکی ایران نشست‌هایی را برای بررسی تبعات اجتماعی این بیماری برگزار کردند. خلاصه بحث‌های مطرح شده این است که مسائل اقتصادی قابل تفکیک از مسائل اجتماعی نیست،یعنی اگر از تبعات اقتصادی ناشی از کرونا می‌گوییم، نمی‌توانیم تبعات اجتماعی را نادیده بگیریم (و برعکس) چون این حوزه‌ها از هم تأثیر می‌پذیرند.سال۲۰۱۱ نیز سازمان جهانی بهداشت کتابچه‌ای درباره تأثیر بحران‌های اقتصادی بر سلامت روان منتشر کرد که تأثیر متقابل بخش‌های مختلف را بر هم نشان می‌داد. این سازمان همچنین تاکید دارد اگر کشورها باعث تقویت حمایت‌های اجتماعی شوند، می‌توانند تأثیر بحران‌های اقتصادی را کمتر کنند.
از زمانی که کرونا در کشورمان شایع شد چند اشکال به وجود آمد که به نظرم ناشی از نامناسب بودن سیاست‌های قبلی‌مان بود. به عنوان نمونه، پایین بودن سوادسلامت در جامعه باعث شد برای متقاعد کردن مردم به رعایت پروتکل‌ها انرژی زیادی صرف شود یا نبود سیاست‌های حمایتی کافی و تأمین اجتماعی فراگیر.
در کشور ما قبل از کرونا حدود هفت میلیون شغل غیررسمی وجود داشت به طوری که افراد کار می‌کردند ولی بیمه نبودند. پس اگر تأمین اجتماعی فراگیر وجود داشت، افراد در صورت بیمار شدن تحت حمایت بیمه قرار گرفته و از نظر اقتصادی در مضیقه قرار نمی‌گرفتند.
یا همه‌مان دیدیم که با شروع کرونا و اجبار مردم به ماندن در خانه به‌ویژه در اوایل کار، تنش در محیط‌های خانوادگی بالا گرفت، چون مهارت‌های زندگی، حل مسأله و اصول فرزندپروری را به‌خوبی به جامعه نیاموخته‌بودیم.
این مشکلات که برشمردید در نهایت چه تأثیری بر جامعه ما و بنیان خانواده گذاشت؟ می‌توانیم بگوییم در دوره کرونا خانواده‌های ما از نظر اقتصادی فقیرتر، از نظر جسمی رنجورتر و از نظر روانی ناسالم‌تر شدند؟
بله. البته این مسائل فقط مختص جامعه ما نیست بلکه در همه دنیا، جوامع و خانواده‌ها دستخوش تغییراتی شدند. ولی در کشورهایی که سیاست‌های حمایتی‌شان قوی‌تر بوده و منابع مالی بیشتری داشتند این تأثیرات کمتر بوده‌است. در کشور ما نیز در دوره کرونا فشارهای چندگانه به خانواده‌ها وارد شد. کرونا از نظر روانی باعث اضطراب شد، از نظر مالی مردم را تحت فشار قرار داد و از نظر جانی هم که خیلی‌ها را تهدید کرد. بنابراین معتقدم باید سیاست‌های پساکرونا در کشورمان به کار گرفته شود و براساس درس‌هایی که از این دوره آموختیم، بسیاری از سیاست‌های‌مان را اصلاح کنیم یا ارتقا دهیم.
البته اکنون در دنیا نیز اراده دولت‌ها به سمت اصلاح سیاست‌ها جلب شده.مدتی قبل در وبیناری که رئیس صندوق بین‌المللی پول و سازمان جهانی کار در آن شرکت داشتند تاکید شد باید برای تبدیل دو میلیارد شغل غیررسمی به رسمی در جهان تلاش شود.
در حوزه آسیب‌های اجتماعی و در چند بخش گفته می‌شود که وضعیت ما نسبت به قبل از کرونا وخیم‌تر شده‌است ازجمله کودکان کار یا زنان سرپرست خانوار. شما چه آماری از وضع موجودمان دارید؟
آماری که ما به‌عنوان معاونت امور اجتماعی سازمان بهزیستی در اختیار داریم همان اطلاعاتی است که از اورژانس اجتماعی کشور به‌دست می‌آید و طبیعی است این اطلاعات نمی‌تواند آیینه تمام‌نمای آنچه که در اجتماع رخ می‌دهد، باشد. با این حال اطلاعات موجود بر حسب تماس‌هایی که خانواده‌ها با اورژانس اجتماعی برقرار کرده‌اند، نشان می‌دهد اختلافات حاد خانوادگی ۲۵ درصد افزایش یافته ولی منجر به خشونت خانگی فیزیکی (زد و خورد) نشده‌است. وقتی که ما میزان همسرآزاری‌ها و کودک‌آزاری‌ها را در سال‌های ۹۸، ۹۹ و ۱۴۰۰ مقایسه می‌کنیم نیز تفاوت معناداری دیده نمی‌شود، با این که می‌دانیم عوامل اقتصادی یکی از عوامل خطر برای خشونت‌های خانگی است. البته در دوره کرونا مشاجرات خانوادگی نیز بالا رفته ولی میزان خودکشی در یافته‌های ما تفاوت معناداری نداشته، من هم ندیدم که پزشکی قانونی افزایش خودکشی‌ها را تایید کند.
به نظرتان عجیب نیست که اختلافات حاد خانوادگی و مشاجرات افزایش یابد ولی زدوخورد یا خشونت افزایش نیابد؟ به نظر می‌رسد این اطلاعات دقیق نیست. حتی اگر بپذیریم که خشونت فیزیکی زیرسایه کرونا افزایش نیافته ولی افزایش اضطراب و فشارهای روانی کاملا مشهود است به‌خصوص این‌که مرگ‌های ناشی از کرونا بسیاری از خانواده‌ها را داغدار عزیزانشان کرد و کودکان زیادی را نیز یتیم کرد.
بله، همین‌طور است. در دنیا یک میلیون و ۲۰۰ هزار کودک به‌واسطه شیوع کرونا یتیم شدند، به طوری که پدر یا مادرشان را از دست دادند. عده‌ای از کودکان نیز با کسانی غیر از پدر و مادر مثلا با پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌هایشان زندگی می‌کردند که گفته می‌شود عدد مذکور با احتساب این دسته از کودکان به حدود یک‌ونیم میلیون می‌رسد. اکنون نیز گفته می‌شود به ازای هر دو بزرگسالی که فوت می‌کنند یک کودک یکی از مراقبان خود را از دست می‌دهد. همچنین گفته می‌شود در دنیا تعداد بچه‌هایی که پدر خودشان را از دست می‌دهند دو تا پنج برابر کودکانی است که مادر خودشان را از دست می‌دهند، این درحالی است که در دنیا هر ۱۲ ثانیه نیز یک کودک به علت کرونا یتیم می‌شود. همه اینها یعنی فشار، استرس و اضطراب.
کرونا با کودکان ما چه کرد؟
در ایران برآورد می‌شود که ۵۱ هزار کودک، پدر یا مادر خودشان را از دست داده‌اند که نیاز به حمایت دارند.
حمایت‌ها خوب و فراگیر هست؟
در سیستم‌های حمایتی ما این‌گونه نیست که هر کودکی را که یتیم می‌شود تحت حمایت قرار دهیم؛ اگر کودکی نیاز اقتصادی داشته یا فاقد سرپرست مؤثر باشد البته حتما زیر پوشش‌های حمایتی قرار می‌گیرد. در مجموع سیاست ما به‌عنوان یک نهاد حمایتی در دوره کرونا این است که اگر یک خانواده به علت فوت پدر یا شوهر، زن سرپرست شد یا بچه‌هایی که به علت فوت والدین، یتیم شدند بررسی می‌کنیم که آیا نیازمند هستند یا خیر که اگر براساس آزمون وسع، نیازمند شناخته شوند تحت پوشش قرار می‌گیرند.
از این ۵۱ هزار کودک که گفتید به علت کرونا پدر یا مادرشان را از دست دادند چه تعداد را تحت پوشش گرفتید؟
ما سال گذشته چند بار از وزارت بهداشت خواستیم تا خانواده‌های زن سرپرست و کودکانی را که بدون سرپرست مانده‌اند به ما معرفی کند تا اگر نیازمند هستند تحت پوشش بهزیستی قرار بگیرند ولی تا امروز آماری به ما ارائه نشده‌است. با این حال ما پیگیری‌هایمان را همچنان ادامه می‌دهیم تا اگر کسی به کمک نیاز دارد کمک‌شان کنیم.
این که می‌گویید هیچ مورد نیازمند به کمکی در کشور وجود ندارد با توجه به شرایط جامعه ما عجیب به نظر می‌رسد! شک نکنید اگر کسی تا به حال معرفی نشده یعنی که شناسایی‌ها مشکل داشته است.
بله اما رسما چیزی به ما اعلام نشده تا اقدام کنیم. البته وزارت رفاه و ثبت احوال از طریق سامانه رفاه ایرانیان در حال انجام بررسی هستند تا افراد نیازمند را به‌طور دقیق شناسایی کنند. در حال حاضر ۳۰ هزار زن سرپرست خانوار در نوبت برقراری مستمری سازمان بهزیستی قرار دارند اما ما نمی‌دانیم چه تعداد از این افراد به علت فوت سرپرست خانواده با بیماری کرونا، نیازمند شده ولی مطمئنا زنانی که کرونا آنها را سرپرست خانوار کرده میان این ۳۰ هزار نفر وجود دارند.
چرا بهزیستی افراد را براساس علت نیازمند شدن آنها طبقه‌بندی نمی‌کند تا همه چیز روشن شود؟
شاید به این تفکیک نیاز باشد ولی برای ما نیازمندبودن و تلاش برای کمک به آنها مهم است نه علت نیازمند شدن افراد. با این حال در بهزیستی، زنان سرپرست‌خانوار در چهار دسته طبقه‌بندی می‌شوند: به علت فوت همسر، به علت طلاق، به علت نداشتن همسر موثر(معلولیت شدید، زندانی‌بودن، ترک خانه کردن و…) و مجرد بودن.
به این ترتیب ما فقط می‌دانیم چند درصد خانم‌ها به علت فوت همسران‌شان سرپرست خانوار شده‌اند، نه این که شوهران به چه دلایلی فوت کرده‌اند.البته این قول را به شما می‌دهم با توجه به حساسیتی که هم مردم و هم خود ما روی موضوع نیازمندان و مخصوصا درمورد نیازمندی‌های حاصل از فوت سرپرستان بر اثر کرونا داریم، دست رد به سینه هیچ متقاضی نمی‌زنیم.
طبق آمار شما اکنون ۳۰ هزار زن سرپرست خانوار پشت نوبت دریافت مستمری هستند. آیا پشت نوبتی‌ها در دوره کرونا بیشتر شده؟
فعلا آمار دقیقی ندارم چون چند روزی است سامانه را باز کرده‌ایم تا استان‌ها اطلاعات را بارگذاری کنند. ولی استنباط ما این است که تعداد این افراد(زنان سرپرست خانوار نیازمند کمک) اولا به علت فوت‌های ناشی از کرونا و دوما به سبب وضعیت اقتصادی کشور افزایش یافته‌است. اکنون حدود سه میلیون و ۵۰۰هزار خانوار زن سرپرست در کشور وجود دارد که حدود یک‌میلیون و ۵۰۰هزار نفر از آنها تحت پوشش بهزیستی و کمیته‌امداد هستند. آن دو میلیونی هم که تحت پوشش نیستند لزوما نیازمند نبوده و شاید نیازمند هستند ولی به ما مراجعه نکرده‌اند. ولی اکنون به واسطه شرایط اقتصادی کشور، نرخ تورم و وضعیت مسکن، ممکن است گروه‌های دیگری به سه دهک پایین درآمدی سقوط کرده‌باشند یعنی کسانی که قبلا مشمول دریافت کمک نبوده‌اند اما در حال حاضر مشمول شده‌اند.
وجود ۳۰هزار پشت نوبتی آن هم فقط برای یک گروه (زنان سرپرست خانوار) عدد بسیار بزرگی است. میانگین انتظار برای برقراری مستمری‌ها در بهزیستی با این وضع چقدر است؟
این اتفاقا برای خود ما هم مساله بود. برای همین این اواخر دستور کاری در شورای معاونان تعیین شد که ما را مکلف به اولویت‌بندی می‌کرد. مثلا فردی که معلول ضایعه نخاعی است، بیکار است و مسکن ندارد با کسی که معلولیت خفیف دارد یا زن سرپرست خانواری که اوضاعش بغرنج نیست، خیلی فرق دارد. پس این فرد باید در اولویت دریافت خدمات باشد. بنابراین ما براساس شرایط خانواده‌ها به آنها امتیاز می‌دهیم تا در نوبت قرار بگیرند.
نگفتید حداکثر زمانی که باید در نوبت مستمری‌ها ایستاد چقدر است.
ما از خدا می‌خواهیم به همه افرادی که پشت نوبت قرار می‌گیرند به سرعت رسیدگی کنیم چون هرکه در نوبت قرار می‌گیرد قطعا مستحق است اما توزیع مستمری‌ها وابسته به بودجه‌ای است که در اختیار ما قرار می‌گیرد. زمان انتظار ممکن است یک سال و حتی بیشتر شود چون این موضوع به منابعی بستگی دارد که دولت تخصیص می‌دهد.
فکر نمی‌کنید یک سال انتظار برای کسی که نیازمند است و زندگی را به‌سختی می‌گذراند، کشنده است؟
بله زمان زیادی است. البته ما هم دست روی دست نمی‌گذاریم تا فقط دولت کاری انجام دهد، بلکه تلاش می‌کنیم منابع جدیدی نیز جذب کنیم؛ مثل کمک گرفتن از خیران. همچنین ما اولویت‌بندی را در دستور کار قرار داده‌ایم تا خدای نکرده کسانی را که نیازهای جدی و اساسی دارند از دست ندهیم. در ضمن کسانی را که توانمند شده‌اند از چرخه مستمری‌ها خارج می‌کنیم تا افراد جدیدی جایگزین آنها شوند.
همه این کارها درحالی انجام می‌شود که به افراد نیازمندی که به علت کمبود منابع، در صف‌ها انتظارمی کشند، کمک‌های موردی نیز می‌کنیم. با این حال بحث اصلی این است که بودجه‌های سازمان‌های حمایتی از جمله بهزیستی باید صددرصد تامین شود چون بودجه ما برای کسانی است که به معنی واقعی نیاز دارند.
برای این که مستمری‌های خوب و به روزی به افراد بدهید و ۳۰ هزار پشت نوبتی را همین الان صفر کند به چقدر بودجه نیاز دارید؟
اگر حداقل مستمری را ۷۰۰ هزار تومان در نظر بگیریم به ۲۱ میلیارد تومان در ماه نیاز داریم.
شما چقدر در اختیار دارید؟
در حال حاضر اعتباری برای این موضوع به سازمان تخصیص داده نشده است.
قبول دارید نظام رفاه اجتماعی کشورمان مشکل دارد؟
بله، هم قبول دارم و هم معتقدم سیستم فعلی باید اصلاح شود. در قانون برنامه‌ششم توسعه ما بندهایی را برای حمایت از خانواده و نظام تامین‌اجتماعی فراگیر ارائه کردیم اما به دلایلی در مجلس مورد قبول قرار نگرفت. بنابراین معتقدم در برنامه هفتم توسعه باید خیلی جدی‌تر به این مسائل پرداخته شود. اکنون درکشور ما سیاست‌های رفاهی و حمایتی وجود دارد ولی منسجم نیست. باید در سیاست‌های رفاهی به کودکان و نوجوانان توجه ویژه شود. سال‌هاست برخی کشورها از جمله آمریکا، انگلیس و ژاپن ۲ تا ۴درصد تولید ناخالص داخلی‌شان را برای رشد و تکامل همه‌جانبه بچه‌ها هزینه می‌کنند. ما هم برای برنامه‌ششم توسعه پیشنهاد دادیم که یک درصد تولید ناخالص داخلی برای رشد و تکامل همه جانبه کودکان زیر شش سال هزینه کنیم تا دیگر کودک مبتلا به سوء‌تغذیه در کشور نداشته‌باشیم اما مصوب نشد. سیاست‌های رفاهی کودکان و نوجوانان بسیارمهم است، مخصوصا در شرایط بد اقتصادی فعلی که با کرونا نیز تداخل پیدا کرده و امنیت غذایی بسیاری از خانواده‌ها را به خطر انداخته‌است. ما به صورت جدی به واکسیناسیون رفاهی ـ اجتماعی نیاز داریم تا گروه‌های آسیب پذیر جامعه مقابل چالش‌ها و بحران‌هایی مثل کرونا واکسینه شوند و بتوانند از اقدامات فوری، به دفعات و با کیفیت بهتر برخوردار شوند.
